討論:中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議

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協議漢文本部分缺失[編輯]

協議漢文本的第3和第4張圖連不起來，它們之間缺失了一些文字。

解決--Pbsavon（留言） 2015年7月3日 (五) 13:55 (UTC)[回覆]

協議藏文本的第一張圖不能顯示[編輯]

單擊後說請求的操作只有自動確認用戶、管理員、已確認用戶才能使用。

(－)反對移動合併：客棧里的意見很明確了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2015年1月24日 (六) 04:32 (UTC)[回覆]

措辭請注意中立性[編輯]

@飞贼燕子："協議名稱"一節已經引用來源，指出"西藏地方政府"在藏文中沒有在中央與地方框架下的"地方政府"意義；藏方代表也必須向西藏政府報告，並非全權代表。此處措辭應該保持中立，使用"西藏政府代表"。請勿進行原創研究，或是依照中共觀點稱為"西藏地方政府全權代表"。--歡顏展卷（留言） 2015年2月22日 (日) 21:43 (UTC)[回覆]

@Happyseeu：管理喇嘛寺廟條例有幾個字不認識，教教我好麼.......--飛賊燕子（留言） 2015年2月23日 (一) 07:16 (UTC)[回覆]
請勿進行原創研究。ROC 對西藏沒有實質統治過，條例只在內地執行。--歡顏展卷（留言） 2015年2月23日 (一) 07:30 (UTC)[回覆]

根據維基百科中立性方針，措辭應該描述爭議，而不是參與爭議。當雙方對於事件有不同看法時，題目不應該採取PRC的來源而斷言，措辭應該保持中立。有人在條目加入「地方政府」「全權代表」等詞，這些都是有爭議的地方，不應該直接斷言，而應該敘述爭議何在。--歡顏展卷（留言） 2015年8月21日 (五) 01:26 (UTC)[回覆]

全權代表不就是全權公使的意思嗎？--飛賊燕子（留言） 2015年10月25日 (日) 03:12 (UTC)[回覆]
藏文有全權公使這個詞嗎？--歡顏展卷（留言） 2015年10月25日 (日) 03:50 (UTC)[回覆]

中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議的中立性問題[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月7日 (一) 16:42 (UTC)。[回覆]

@蘇州宇文宙武：蘇州宇文宙武在該條目發起編輯戰，依照中國政府立場，堅持措辭表示「中國與西藏是中央政府與地方政府」的關係。我認為這違反了中立性方針，希望大家參與討論。

該協議的中文名稱是《中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議》，但是該條目引用來源指出，該協議的藏文與中文名稱不同。藏文中它的意義是「西藏地區政府」，而非西藏「地方政府」，而且用語是藏文中的「政府」；而「中央人民政府」的用語並沒有使用藏文中的「中央政府」一詞，而是音譯為zhongyang（藏人認為指中國）。因此藏文版名稱並沒有中文版中的「中國與西藏是中央政府與地方政府」的含義。條目不應該進行原創研究，斷言中文版正確，應照來源保持中立。--歡顏展卷（留言） 2016年2月3日 (三) 05:30 (UTC)[回覆]

(！)意見中文維基百科以官方中文為準，可附藏文作為參考。User:Happyseeu不應該自己翻譯藏文「藏文中它的意義是「西藏地區政府」，而非西藏「地方政府」，而且用語是藏文中的「政府」；而「中央人民政府」的用語並沒有使用藏文中的「中央政府」一詞，而是音譯為zhongyang（藏人認為指中國）^{[原創研究？]}」--點亮台灣（留言） 2016年2月4日 (四) 14:49 (UTC)[回覆]

中文維基百科不應該出現單單因為語言因素就偏向於哪個來源的現象。外文來源是可以接受的並應該具有同等效力，如果該來源本身權威度與中文來源相等的話。如果看不懂外文來源的話在英文維基那邊的造法是可以請求貢獻者翻譯，中文維基以我所知沒類以指引但可作參考。可是這次是來源給出了翻譯，要麼你說來源不準確，那就給出原因說明為什麼這來源不可信，或者你說來源錯誤詮釋，那就給個更令人信服的對該藏文版詮釋的來源出來。——C933103(留言) 2016年2月4日 (四) 22:34 (UTC)[回覆]

@C933103：其實是同一個來源，有漢藏兩個版本，都有雙方的簽名確認。所以應該按照官方中文版的名稱「中央人民政府和西藏地方政府」，而不應該根據某些人自己理解的藏語意思，自己翻譯一個中文版本改成「中國」和「西藏地區政府」。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 00:09 (UTC)[回覆]

(！)意見十七條協議這點比較有爭議的就是武力脅迫簽訂，就算是脅迫簽訂，依舊是生效的，不支持也不反對提案者的修訂，只要提出證據即可，即使十四世後來否決十七條協議也很難改變什麼，除非當初簽屬者就不是十四世，十四世重要的地方在於，從五世開始，達賴喇嘛就是政教合一的首腦，也就是說達賴喇嘛地位相當於西藏國的國王，如果沒這個王，西藏流亡政府也無法成立，因為這個王被趕出了西藏，才確立了中國得到西藏的事實。--核斯（留言） 2016年2月4日 (四) 23:13 (UTC)[回覆]

(＆)建議可以去翻譯藏文維基和英文維基，並以漢文歷史資料佐證，沒有人一開始就是專業，不斷的閱讀得到更多罷了，資料的相互比較如果出現矛盾，那只有三種選擇，全部保留，全部刪除，透過研究將正確的保留。--核斯（留言） 2016年2月4日 (四) 23:20 (UTC)[回覆]

@點亮台灣我說的是第三方來源的理解。同一文件不同語言版本出現不同意思的情況並不罕見只取其中一方都會有所偏頗。話說，個人意見認為在infobox內不管是哪裡的infobox還是用無修飾中立詞語比較好？——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 00:25 (UTC)[回覆]

@C933103：你是在討論樓主提出的編輯戰的問題嗎？一個主張按照文件原文寫「西藏地方政府」，一個主張根據藏文的理解翻譯成「西藏政府」。我不懂藏文，但是我知道有人曾經把英文資料中的Chiang Kai-shek翻譯成常凱申。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 00:45 (UTC)[回覆]

條目此處是引用 Melvyn C. Goldstein. A History of Modern Tibet: The calm before the storm, 1951-1955. University of California Press. 2007年. 101頁的說法，根本不是我對藏文的看法，請Cq521不要混淆視聽。如果有人認為藏學專家Goldstein對於藏文的理解有誤，也應該引用可靠來源。在沒有其他來源牴觸Goldstein對於藏文的解釋時，沒有理由忽視此來源。如果堅持只採用中文來源，而不考慮其他語言的可靠來源，違反中立性。--歡顏展卷（留言） 2016年2月5日 (五) 03:06 (UTC)[回覆]

@Happyseeu：我在最開始就已經說了，「以官方中文為準，可附藏文作為參考。」我並沒有「堅持只採用中文來源」。但「其他語言的可靠來源」不能替代官方的中文原文，可以採用備註方式或者另起一段介紹。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 09:33 (UTC)[回覆]

@Cq521：以官方中文為準是協議內列明的嗎？——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 11:56 (UTC)[回覆]

@C933103：呵呵。協議的官方中文原文→官方藏文→「西藏專家」翻譯的英文→維基百科編輯者根據專家著作中的英文翻譯的中文。當前後兩個中文不一致時，您認為該以哪個為準？哪個作補充參考？當然，如果在藏文維基百科，就是以官方藏文為準了。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 12:02 (UTC)[回覆]

@Cq521：在維基百科WP:BIAS方針的說明內就明示了，「由於系統偏好的存在，中文維基百科一般條目內容中，往往會存在一定的中文圈中心。我們可以容忍系統偏好的存在，但這並不意味着系統偏好合乎中立觀點方針：我們更歡迎補充其他地域的內容來平衡系統偏好。」——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 13:42 (UTC)[回覆]

@C933103：你應該直接回答我，你認為應該以哪個表述為準，哪個表述作參考補充。你貼維基百科的方針是什麼意思？我當然認可百科方針了，也同意補充其他地域的內容來平衡系統偏好。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 13:50 (UTC)[回覆]

@Cq521：WP:NPOV「維基百科描述爭議，維基百科不參與爭議。」「維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點。」——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 15:23 (UTC)[回覆]

@C933103：你應該直接回答我，你認為應該以哪個表述為準，哪個表述作參考補充。你貼維基百科的方針是什麼意思？我當然認可百科方針了，也同意「維基百科描述爭議，維基百科不參與爭議。」「維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點。」點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 15:39 (UTC)[回覆]

@Cq521：那就很當然地不可以用任一個表述為準。——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 23:35 (UTC)[回覆]

這就是扯淡，似乎是再說，人家英文中說的是「Chiang Kai-shek」，讀起來更像是「常凱申」，而不是「蔣介石」，所以如果是翻譯的英文資料，應該用「常凱申」--苞米(☎) 2016年2月5日 (五) 13:56 (UTC)[回覆]
- 這本來就是顯而易見的問題，真是跟他們扯不清。有一次，還有一位哥們在中國人條目里寫-----中國人（英語: Chinese people，也稱「中國之人」）------真讓人無語。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 14:06 (UTC) [回覆]
  - 這其實不是什麼所謂中立性的問題，而是某些人看到「地方政府」有心結。人家藏人代表簽字的時候都沒表示異議，你現在要求把「地方」兩字去掉，是什麼道理？希望將來兩岸簽和平協議時，台灣人一定要把協議中的「地方」兩個字去掉啊！不要倒頭來只能在維基百科上修改。呵呵 ---點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 14:27 (UTC)[回覆]
  - (※)注意 @Cq521 這裡是討論用的不是吵架及侮辱個人、國家與民族用的，自己自制，本來想去對話頁看看的，~~居然還自己開IP送自己星章，噁心透頂~~縮小文字，一排看下來都是條目被快速刪除的通知，你敢說中立性問題我還不敢聽哩。--核斯（留言） 2016年2月5日 (五) 16:00 (UTC)[回覆]
    - (：)回應多謝提醒。我認為閣下說的有道理，這裡是討論用的不是吵架及侮辱個人、國家與民族用的，大家要「自己自制」。至於，你侮辱我的話，我不做回應。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 16:06 (UTC)[回覆]

(～)補充自行參考本方針：文明，另一排快速刪除一事是客觀事實，看不出哪邊侮辱，至於IP送星章部分本人無查證，僅道歉這點放大文字，如理智線斷掉可能考慮去申請某些東西。--核斯（留言） 2016年2月5日 (五) 16:17 (UTC)[回覆]

(：)回應你說我「自己開IP送自己星章，噁心透頂」在我看來就是侮辱。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 16:26 (UTC)[回覆]

維基百科的性質是提供知識，以學術性為本，不是政府宣示官方立場的地方。論調跟著官方走在大陸是常態，在自由地區可不是，要維基百科內容「跟著官方走」是違反方針的地域中心。與政治有關的爭議性內容要保持中立，恰恰是要依照獨立學者的來源才可能做到，而不是照抄官方說法。官方立場去政府媒體就可以看到，用不著來維基百科看。維基百科要提供給讀者的，是專業學者的重要看法，而不是以中國官方立場審查過修改的內容。--歡顏展卷（留言） 2016年2月5日 (五) 17:25 (UTC)[回覆]

這樣理解倒有點問題，WP應該是展示這些不同觀點，如果單純展示某一個所謂的獨立學者觀點而忽視所謂的官方觀點，甚至單方面認為那是所謂被處理的觀點，同樣也可反指（真正的獨立學者？算吧別逗了。），也不是一個中立的行為。我認為應該展示出雙方對命名理解的差異，例如大陸政府認為是「西藏地方政府」，而獨立學者和西藏政府認為是「西藏政府」，這樣才是符合中立的表述。建議加注。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年2月6日 (六) 00:55 (UTC)[回覆]

我沒說清楚。條目應該官方觀點與學者觀點都寫。我反對的是以官方觀點否定學者觀點。--歡顏展卷（留言） 2016年2月6日 (六) 15:57 (UTC)[回覆]

所以我建議加註解，說明多方的理解。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年2月7日 (日) 03:55 (UTC)[回覆]

@蘇州宇文宙武：撤銷了我的註解，堅持以官方用語為準。我們討論對蘇州都沒用，維基百科是中共派來的宇宙真理宣傳員說了算。 --歡顏展卷（留言） 2016年2月8日 (一) 15:38 (UTC)[回覆]

重點應該在於現在所有探討此事的第二手來源之中，哪個論點、用語才是真正常用的觀點/用詞。整個討論到現在，怎麼都沒人分析這個？--KOKUYO（留言）

嗯…對…只是這裡現在在偷懶…看看有沒有其他人分析…順帶一提還能分析地區用詞分別——C933103(留言) 2016年2月10日 (三) 03:54 (UTC)[回覆]

關於十七條，達賴喇嘛當年好像才15歲，何況不是達賴親簽的，解放軍擊敗西藏軍並挾持班禪喇嘛（中國人私自選定的），協議上的章也非政府章，當時的西藏代表有表示自己無權做出凌駕西藏元首的決定。簡單說，是武統而非和統，國際間認同西藏是中國一部份的理由是當年中國入侵西藏的事實，而非十七條本身。中共如何自瀆並不重要，焦點應放在中國入侵西藏，入侵西藏的國際廣泛共識上——27.105.12.197（留言） 2016年2月14日 (日) 07:42 (UTC)[回覆]

哈哈哈，結果，為了反對一個極端，反而走向了另一個極端。這「中立」還真卑賤。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年2月19日 (五) 06:31 (UTC)[回覆]

不要笑，嚴肅點。你懂「中立」是什麼嗎？共產黨的觀點不中立，我反對共產黨的觀點，我就是非常中立！點亮台灣（留言） 2016年2月21日 (日) 21:41 (UTC)[回覆]

「中立」你好，「中立」再見。終於有人代表「中立」了。可喜可賀。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年2月26日 (五) 13:27 (UTC)[回覆]

藏文原文[編輯]

誰能在這裡貼一下藏文原文，不然加都沒法加。--⁴Li 2016年2月6日 (六) 01:45 (UTC)[回覆]

bo:བོད་ཞི་བས་བཅིངས་འགྲོལ་འབྱུང་ཐབས་སྐོར་གྱི་གྲོས་མཐུན་དོན་ཚན་བཅུ་བདུན་有原文全文…分解就不要問我…——C933103(留言) 2016年2月7日 (日) 00:00 (UTC)[回覆]

@Happyseeu：：搞不明白「全權代表」你是怎麼理解的？為什麼很多參考很多讓你參考走了樣了？--飛賊燕子（留言） 2016年2月14日 (日) 06:00 (UTC)[回覆]
「全權代表」是中方觀點。藏方表示用的是私章而非官章，他們也知道達賴喇嘛沒有授權不經拉薩同意就簽字，這些都是爭議點，條目對此應該中立，描述爭議何在，而不是佔隊採取中方觀點。--歡顏展卷（留言） 2016年2月14日 (日) 06:05 (UTC)[回覆]

Goldstein 與茨仁夏加的著作中對於談判過程都有描述，如果你看過英文版就知道。維基百科對於爭議不是由編輯決定哪一個是對的，而是要引用來源承認存在爭議，描述爭議在哪裏，為什麼存在爭議。這才是百科要做的。--歡顏展卷（留言） 2016年2月14日 (日) 06:15 (UTC)[回覆]

- @Happyseeu：就是這麼理解全權特派代表這個「中方觀點」且「不中立」的詞彙的？--飛賊燕子（留言） 2016年2月14日 (日) 06:37 (UTC)[回覆]
- 如果你認為西藏派出的等於「大使」，那就是承認西藏原來是一個主權獨立的國家，中共出兵是侵略主權獨立的國家將其併吞。不是國家，哪有派大使來談判，對方也接受的？你確定中國承認西藏派出的是「大使」？--歡顏展卷（留言） 2016年2月15日 (一) 03:15 (UTC)[回覆]
這要看你怎麼理解，往大了可以是國家的代表，小了可以指的群體或個人的代表。我個人覺得「全權代表」這個「詞彙」並無問題，有問題的是個人的史觀。好比古時候有位皇帝封自己的將軍為「靖逆將軍」去打仗，結果這個將軍打了敗仗投降了。以當今的眼光來看，打了敗仗與靖逆將軍的封號並無關係，要怪只能怪派他去的皇帝。--飛賊燕子（留言） 2016年2月15日 (一) 05:20 (UTC)[回覆]
藏文原文有什麼用？這裡是中文維基，要貼原文也應該是中文原文，而非自我解讀。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年2月15日 (一) 04:04 (UTC)[回覆]

資料就是資料還分漢文藏文，考古學不會因為挖到楔形文字就說：「這不是漢文，所以不能當作真正的文獻，我翻譯或者解讀楔形文字就是自我解讀」，今天我看到一個為了維護大中國史觀不遺餘力的排斥非漢文資料，漢文資料有一個很大的缺陷，探討國際關係或古代國際關係時，嚴重的不中立，因為會以漢族本位思考來詮釋當下的歷史及國際關係。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 01:29 (UTC)[回覆]

這裡是中文維基，你貼藏文誰看得懂？而且中文原文也是西藏代表簽字認可的，和藏文原文有同等法律效力，又有什麼不中立之處？要我看中文原文也不應該貼，這裡是百科不是文庫。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年2月16日 (二) 01:34 (UTC)[回覆]

(＊)提醒一樁歸一樁，法律效力不在我討論範圍，上面已經提到過了，法律效力的問題要有證據，一翻兩瞪眼，西藏代表能代表達賴喇嘛才有其意義，探討雙邊關係要把雙邊的意見看法都列出，不能單獨採用單邊的看法與資料，扯遠一些，南海問題只有少比例的周邊國家觀點，幾乎都是中華人民共和國的國家觀點，那還是不中立，不能說有擺就好，把其中一種大書特書說這是官方資料，其他類別觀點大書特書就喊不中立。簡而言之，講述雙邊或多邊關係，本來就是雙邊或多邊都要詳實記述，而不是非我族類就是不中立，那只是拿不中立的傘去保護不中立。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 01:43 (UTC)[回覆]

現在這個問題已經解決，添加了標註，不存在中立問題。總之一句話，用不知哪兒冒出來的學者翻譯的藏文時，不能與中文原文放在同等地位，最多像現在這樣作為標註。而且我現在說的是不需要加入藏文原文，因為這裡是中文維基，極少人看得懂藏文，有錯麼？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年2月16日 (二) 01:50 (UTC)[回覆]

(：)回應只要翻譯品質不會偏離原意譯文和原文同時附上或者是附上原文連結做參考資料也無不可，不能用看不懂作為藉口就不使用譯文，或者指控譯文不中立甚至是不正確，意圖讓其他觀點不被收納入百科。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 01:59 (UTC)[回覆]

那麼現在已經沒有這個問題，我也從來不讓其他觀點不被納入百科，我現在只是說在中文維基不必加入藏文原文（看不懂原文是這個意思）。這個不必再討論了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年2月16日 (二) 02:03 (UTC)[回覆]

(？)疑問你也從來不讓其他觀點不被納入百科？含牴觸中華人民共和國觀點，或者跟藏獨有關的觀點，甚至是個人主觀認為不中立於中華人民共和國的觀點，算了，不認真看這個，因為更名爭議已經夠亂了，不用刻意去質詢個人觀點。但我想說的是名從主人可不代表內容觀點要從主人喔！提醒這個就好。我跟你的討論結束。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 02:22 (UTC)[回覆]