讨论:中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议

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协议汉文本部分缺失[编辑]

协议汉文本的第3和第4张图连不起来，它们之间缺失了一些文字。

解决--Pbsavon（留言） 2015年7月3日 (五) 13:55 (UTC)[回复]

协议藏文本的第一张图不能显示[编辑]

单击后说请求的操作只有自动确认用户、管理员、已确认用户才能使用。

(－)反对移动合并：客栈里的意见很明确了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年1月24日 (六) 04:32 (UTC)[回复]

措辞请注意中立性[编辑]

@飞贼燕子："协议名称"一节已经引用来源，指出"西藏地方政府"在藏文中没有在中央与地方框架下的"地方政府"意义；藏方代表也必须向西藏政府报告，并非全权代表。此处措辞应该保持中立，使用"西藏政府代表"。请勿进行原创研究，或是依照中共观点称为"西藏地方政府全权代表"。--欢颜展卷（留言） 2015年2月22日 (日) 21:43 (UTC)[回复]

@Happyseeu：管理喇嘛寺庙条例有几个字不认识，教教我好么.......--飞贼燕子（留言） 2015年2月23日 (一) 07:16 (UTC)[回复]
请勿进行原创研究。ROC 对西藏没有实质统治过，条例只在内地执行。--欢颜展卷（留言） 2015年2月23日 (一) 07:30 (UTC)[回复]

根据维基百科中立性方针，措辞应该描述争议，而不是参与争议。当双方对于事件有不同看法时，题目不应该采取PRC的来源而断言，措辞应该保持中立。有人在条目加入“地方政府”“全权代表”等词，这些都是有争议的地方，不应该直接断言，而应该叙述争议何在。--欢颜展卷（留言） 2015年8月21日 (五) 01:26 (UTC)[回复]

全权代表不就是全权公使的意思吗？--飞贼燕子（留言） 2015年10月25日 (日) 03:12 (UTC)[回复]
藏文有全权公使这个词吗？--欢颜展卷（留言） 2015年10月25日 (日) 03:50 (UTC)[回复]

中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议的中立性问题[编辑]

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月7日 (一) 16:42 (UTC)。[回复]

@蘇州宇文宙武：苏州宇文宙武在该条目发起编辑战，依照中国政府立场，坚持措辞表示“中国与西藏是中央政府与地方政府”的关系。我认为这违反了中立性方针，希望大家参与讨论。

该协议的中文名称是《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》，但是该条目引用来源指出，该协议的藏文与中文名称不同。藏文中它的意义是“西藏地区政府”，而非西藏“地方政府”，而且用语是藏文中的“政府”；而“中央人民政府”的用语并没有使用藏文中的“中央政府”一词，而是音译为zhongyang（藏人认为指中国）。因此藏文版名称并没有中文版中的“中国与西藏是中央政府与地方政府”的含义。条目不应该进行原创研究，断言中文版正确，应照来源保持中立。--欢颜展卷（留言） 2016年2月3日 (三) 05:30 (UTC)[回复]

(！)意见中文维基百科以官方中文为准，可附藏文作为参考。User:Happyseeu不应该自己翻译藏文“藏文中它的意义是“西藏地区政府”，而非西藏“地方政府”，而且用语是藏文中的“政府”；而“中央人民政府”的用语并没有使用藏文中的“中央政府”一词，而是音译为zhongyang（藏人认为指中国）^{[原创研究？]}”--点亮台湾（留言） 2016年2月4日 (四) 14:49 (UTC)[回复]

中文维基百科不应该出现单单因为语言因素就偏向于哪个来源的现象。外文来源是可以接受的并应该具有同等效力，如果该来源本身权威度与中文来源相等的话。如果看不懂外文来源的话在英文维基那边的造法是可以请求贡献者翻译，中文维基以我所知没类以指引但可作参考。可是这次是来源给出了翻译，要么你说来源不准确，那就给出原因说明为什么这来源不可信，或者你说来源错误诠释，那就给个更令人信服的对该藏文版诠释的来源出来。——C933103(留言) 2016年2月4日 (四) 22:34 (UTC)[回复]

@C933103：其实是同一个来源，有汉藏两个版本，都有双方的签名确认。所以应该按照官方中文版的名称“中央人民政府和西藏地方政府”，而不应该根据某些人自己理解的藏语意思，自己翻译一个中文版本改成“中国”和“西藏地区政府”。点亮台湾（留言） 2016年2月5日 (五) 00:09 (UTC)[回复]

(！)意见十七条协议这点比较有争议的就是武力胁迫签订，就算是胁迫签订，依旧是生效的，不支持也不反对提案者的修订，只要提出证据即可，即使十四世后来否决十七条协议也很难改变什么，除非当初签属者就不是十四世，十四世重要的地方在于，从五世开始，达赖喇嘛就是政教合一的首脑，也就是说达赖喇嘛地位相当于西藏国的国王，如果没这个王，西藏流亡政府也无法成立，因为这个王被赶出了西藏，才确立了中国得到西藏的事实。--核斯（留言） 2016年2月4日 (四) 23:13 (UTC)[回复]

(＆)建议可以去翻译藏文维基和英文维基，并以汉文历史资料佐证，没有人一开始就是专业，不断的阅读得到更多罢了，资料的相互比较如果出现矛盾，那只有三种选择，全部保留，全部删除，透过研究将正确的保留。--核斯（留言） 2016年2月4日 (四) 23:20 (UTC)[回复]

@点亮台湾我说的是第三方来源的理解。同一文件不同语言版本出现不同意思的情况并不罕见只取其中一方都会有所偏颇。话说，个人意见认为在infobox内不管是哪里的infobox还是用无修饰中立词语比较好？——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 00:25 (UTC)[回复]

@C933103：你是在讨论楼主提出的编辑战的问题吗？一个主张按照文件原文写“西藏地方政府”，一个主张根据藏文的理解翻译成“西藏政府”。我不懂藏文，但是我知道有人曾经把英文资料中的Chiang Kai-shek翻译成常凯申。点亮台湾（留言） 2016年2月5日 (五) 00:45 (UTC)[回复]

条目此处是引用 Melvyn C. Goldstein. A History of Modern Tibet: The calm before the storm, 1951-1955. University of California Press. 2007年. 101页的说法，根本不是我对藏文的看法，请Cq521不要混淆视听。如果有人认为藏学专家Goldstein对于藏文的理解有误，也应该引用可靠来源。在没有其他来源抵触Goldstein对于藏文的解释时，没有理由忽视此来源。如果坚持只采用中文来源，而不考虑其他语言的可靠来源，违反中立性。--欢颜展卷（留言） 2016年2月5日 (五) 03:06 (UTC)[回复]

@Happyseeu：我在最开始就已经说了，“以官方中文为准，可附藏文作为参考。”我并没有“坚持只采用中文来源”。但“其他语言的可靠来源”不能替代官方的中文原文，可以采用备注方式或者另起一段介绍。点亮台湾（留言） 2016年2月5日 (五) 09:33 (UTC)[回复]

@Cq521：以官方中文为准是协议内列明的吗？——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 11:56 (UTC)[回复]

@C933103：呵呵。协议的官方中文原文→官方藏文→“西藏专家”翻译的英文→维基百科编辑者根据专家著作中的英文翻译的中文。当前后两个中文不一致时，您认为该以哪个为准？哪个作补充参考？当然，如果在藏文维基百科，就是以官方藏文为准了。点亮台湾（留言） 2016年2月5日 (五) 12:02 (UTC)[回复]

@Cq521：在维基百科WP:BIAS方针的说明内就明示了，“由于系统偏好的存在，中文维基百科一般条目内容中，往往会存在一定的中文圈中心。我们可以容忍系统偏好的存在，但这并不意味着系统偏好合乎中立观点方针：我们更欢迎补充其他地域的内容来平衡系统偏好。”——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 13:42 (UTC)[回复]

@C933103：你应该直接回答我，你认为应该以哪个表述为准，哪个表述作参考补充。你贴维基百科的方针是什么意思？我当然认可百科方针了，也同意补充其他地域的内容来平衡系统偏好。点亮台湾（留言） 2016年2月5日 (五) 13:50 (UTC)[回复]

@Cq521：WP:NPOV“维基百科描述争议，维基百科不参与争议。”“维基百科条目的语调应当不偏不倚，既不赞成也不反对某一观点。”——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 15:23 (UTC)[回复]

@C933103：你应该直接回答我，你认为应该以哪个表述为准，哪个表述作参考补充。你贴维基百科的方针是什么意思？我当然认可百科方针了，也同意“维基百科描述争议，维基百科不参与争议。”“维基百科条目的语调应当不偏不倚，既不赞成也不反对某一观点。”点亮台湾（留言） 2016年2月5日 (五) 15:39 (UTC)[回复]

@Cq521：那就很当然地不可以用任一个表述为准。——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 23:35 (UTC)[回复]

这就是扯淡，似乎是再说，人家英文中说的是“Chiang Kai-shek”，读起来更像是“常凯申”，而不是“蒋介石”，所以如果是翻译的英文资料，应该用“常凯申”--苞米(☎) 2016年2月5日 (五) 13:56 (UTC)[回复]
- 这本来就是显而易见的问题，真是跟他们扯不清。有一次，还有一位哥们在中国人条目里写-----中国人（英语: Chinese people，也称“中国之人”）------真让人无语。点亮台湾（留言） 2016年2月5日 (五) 14:06 (UTC) [回复]
  - 这其实不是什么所谓中立性的问题，而是某些人看到“地方政府”有心结。人家藏人代表签字的时候都没表示异议，你现在要求把“地方”两字去掉，是什么道理？希望将来两岸签和平协议时，台湾人一定要把协议中的“地方”两个字去掉啊！不要倒头来只能在维基百科上修改。呵呵 ---点亮台湾（留言） 2016年2月5日 (五) 14:27 (UTC)[回复]
  - (※)注意 @Cq521 这里是讨论用的不是吵架及侮辱个人、国家与民族用的，自己自制，本来想去对话页看看的，~~居然还自己开IP送自己星章，恶心透顶~~缩小文字，一排看下来都是条目被快速删除的通知，你敢说中立性问题我还不敢听哩。--核斯（留言） 2016年2月5日 (五) 16:00 (UTC)[回复]
    - (：)回应多谢提醒。我认为阁下说的有道理，这里是讨论用的不是吵架及侮辱个人、国家与民族用的，大家要“自己自制”。至于，你侮辱我的话，我不做回应。点亮台湾（留言） 2016年2月5日 (五) 16:06 (UTC)[回复]

(～)补充自行参考本方针：文明，另一排快速删除一事是客观事实，看不出哪边侮辱，至于IP送星章部分本人无查证，仅道歉这点放大文字，如理智线断掉可能考虑去申请某些东西。--核斯（留言） 2016年2月5日 (五) 16:17 (UTC)[回复]

(：)回应你说我“自己开IP送自己星章，恶心透顶”在我看来就是侮辱。点亮台湾（留言） 2016年2月5日 (五) 16:26 (UTC)[回复]

维基百科的性质是提供知识，以学术性为本，不是政府宣示官方立场的地方。论调跟着官方走在大陆是常态，在自由地区可不是，要维基百科内容“跟着官方走”是违反方针的地域中心。与政治有关的争议性内容要保持中立，恰恰是要依照独立学者的来源才可能做到，而不是照抄官方说法。官方立场去政府媒体就可以看到，用不着来维基百科看。维基百科要提供给读者的，是专业学者的重要看法，而不是以中国官方立场审查过修改的内容。--欢颜展卷（留言） 2016年2月5日 (五) 17:25 (UTC)[回复]

这样理解倒有点问题，WP应该是展示这些不同观点，如果单纯展示某一个所谓的独立学者观点而忽视所谓的官方观点，甚至单方面认为那是所谓被处理的观点，同样也可反指（真正的独立学者？算吧别逗了。），也不是一个中立的行为。我认为应该展示出双方对命名理解的差异，例如大陆政府认为是“西藏地方政府”，而独立学者和西藏政府认为是“西藏政府”，这样才是符合中立的表述。建议加注。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月6日 (六) 00:55 (UTC)[回复]

我没说清楚。条目应该官方观点与学者观点都写。我反对的是以官方观点否定学者观点。--欢颜展卷（留言） 2016年2月6日 (六) 15:57 (UTC)[回复]

所以我建议加注解，说明多方的理解。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月7日 (日) 03:55 (UTC)[回复]

@蘇州宇文宙武：撤销了我的注解，坚持以官方用语为准。我们讨论对苏州都没用，维基百科是中共派来的宇宙真理宣传员说了算。 --欢颜展卷（留言） 2016年2月8日 (一) 15:38 (UTC)[回复]

重点应该在于现在所有探讨此事的第二手来源之中，哪个论点、用语才是真正常用的观点/用词。整个讨论到现在，怎么都没人分析这个？--KOKUYO（留言）

嗯…对…只是这里现在在偷懒…看看有没有其他人分析…顺带一提还能分析地区用词分别——C933103(留言) 2016年2月10日 (三) 03:54 (UTC)[回复]

关于十七条，达赖喇嘛当年好像才15岁，何况不是达赖亲签的，解放军击败西藏军并挟持班禅喇嘛（中国人私自选定的），协议上的章也非政府章，当时的西藏代表有表示自己无权做出凌驾西藏元首的决定。简单说，是武统而非和统，国际间认同西藏是中国一部分的理由是当年中国入侵西藏的事实，而非十七条本身。中共如何自渎并不重要，焦点应放在中国入侵西藏，入侵西藏的国际广泛共识上——27.105.12.197（留言） 2016年2月14日 (日) 07:42 (UTC)[回复]

哈哈哈，结果，为了反对一个极端，反而走向了另一个极端。这“中立”还真卑贱。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月19日 (五) 06:31 (UTC)[回复]

不要笑，严肃点。你懂“中立”是什么吗？共产党的观点不中立，我反对共产党的观点，我就是非常中立！点亮台湾（留言） 2016年2月21日 (日) 21:41 (UTC)[回复]

“中立”你好，“中立”再见。终于有人代表“中立”了。可喜可贺。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月26日 (五) 13:27 (UTC)[回复]

藏文原文[编辑]

谁能在这里贴一下藏文原文，不然加都没法加。--⁴Li 2016年2月6日 (六) 01:45 (UTC)[回复]

bo:བོད་ཞི་བས་བཅིངས་འགྲོལ་འབྱུང་ཐབས་སྐོར་གྱི་གྲོས་མཐུན་དོན་ཚན་བཅུ་བདུན་有原文全文…分解就不要问我…——C933103(留言) 2016年2月7日 (日) 00:00 (UTC)[回复]

@Happyseeu：：搞不明白“全权代表”你是怎么理解的？为什么很多参考很多让你参考走了样了？--飞贼燕子（留言） 2016年2月14日 (日) 06:00 (UTC)[回复]
“全权代表”是中方观点。藏方表示用的是私章而非官章，他们也知道达赖喇嘛没有授权不经拉萨同意就签字，这些都是争议点，条目对此应该中立，描述争议何在，而不是占队采取中方观点。--欢颜展卷（留言） 2016年2月14日 (日) 06:05 (UTC)[回复]

Goldstein 与茨仁夏加的著作中对于谈判过程都有描述，如果你看过英文版就知道。维基百科对于争议不是由编辑决定哪一个是对的，而是要引用来源承认存在争议，描述争议在哪里，为什么存在争议。这才是百科要做的。--欢颜展卷（留言） 2016年2月14日 (日) 06:15 (UTC)[回复]

- @Happyseeu：就是这么理解全权特派代表这个“中方观点”且“不中立”的词汇的？--飞贼燕子（留言） 2016年2月14日 (日) 06:37 (UTC)[回复]
- 如果你认为西藏派出的等于“大使”，那就是承认西藏原来是一个主权独立的国家，中共出兵是侵略主权独立的国家将其并吞。不是国家，哪有派大使来谈判，对方也接受的？你确定中国承认西藏派出的是“大使”？--欢颜展卷（留言） 2016年2月15日 (一) 03:15 (UTC)[回复]
这要看你怎么理解，往大了可以是国家的代表，小了可以指的群体或个人的代表。我个人觉得“全权代表”这个“词汇”并无问题，有问题的是个人的史观。好比古时候有位皇帝封自己的将军为“靖逆将军”去打仗，结果这个将军打了败仗投降了。以当今的眼光来看，打了败仗与靖逆将军的封号并无关系，要怪只能怪派他去的皇帝。--飞贼燕子（留言） 2016年2月15日 (一) 05:20 (UTC)[回复]
藏文原文有什么用？这里是中文维基，要贴原文也应该是中文原文，而非自我解读。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年2月15日 (一) 04:04 (UTC)[回复]

资料就是资料还分汉文藏文，考古学不会因为挖到楔形文字就说：“这不是汉文，所以不能当作真正的文献，我翻译或者解读楔形文字就是自我解读”，今天我看到一个为了维护大中国史观不遗余力的排斥非汉文资料，汉文资料有一个很大的缺陷，探讨国际关系或古代国际关系时，严重的不中立，因为会以汉族本位思考来诠释当下的历史及国际关系。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 01:29 (UTC)[回复]

这里是中文维基，你贴藏文谁看得懂？而且中文原文也是西藏代表签字认可的，和藏文原文有同等法律效力，又有什么不中立之处？要我看中文原文也不应该贴，这里是百科不是文库。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年2月16日 (二) 01:34 (UTC)[回复]

(＊)提醒一桩归一桩，法律效力不在我讨论范围，上面已经提到过了，法律效力的问题要有证据，一翻两瞪眼，西藏代表能代表达赖喇嘛才有其意义，探讨双边关系要把双边的意见看法都列出，不能单独采用单边的看法与资料，扯远一些，南海问题只有少比例的周边国家观点，几乎都是中华人民共和国的国家观点，那还是不中立，不能说有摆就好，把其中一种大书特书说这是官方资料，其他类别观点大书特书就喊不中立。简而言之，讲述双边或多边关系，本来就是双边或多边都要详实记述，而不是非我族类就是不中立，那只是拿不中立的伞去保护不中立。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 01:43 (UTC)[回复]

现在这个问题已经解决，添加了标注，不存在中立问题。总之一句话，用不知哪儿冒出来的学者翻译的藏文时，不能与中文原文放在同等地位，最多像现在这样作为标注。而且我现在说的是不需要加入藏文原文，因为这里是中文维基，极少人看得懂藏文，有错么？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年2月16日 (二) 01:50 (UTC)[回复]

(：)回应只要翻译品质不会偏离原意译文和原文同时附上或者是附上原文连结做参考资料也无不可，不能用看不懂作为借口就不使用译文，或者指控译文不中立甚至是不正确，意图让其他观点不被收纳入百科。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 01:59 (UTC)[回复]

那么现在已经没有这个问题，我也从来不让其他观点不被纳入百科，我现在只是说在中文维基不必加入藏文原文（看不懂原文是这个意思）。这个不必再讨论了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年2月16日 (二) 02:03 (UTC)[回复]

(？)疑问你也从来不让其他观点不被纳入百科？含抵触中华人民共和国观点，或者跟藏独有关的观点，甚至是个人主观认为不中立于中华人民共和国的观点，算了，不认真看这个，因为更名争议已经够乱了，不用刻意去质询个人观点。但我想说的是名从主人可不代表内容观点要从主人喔！提醒这个就好。我跟你的讨论结束。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 02:22 (UTC)[回复]