討論:吐蕃

是bo，還是fan？

[藏族的自稱是bod，吐蕃王朝自稱bodchenpo，而現在的西藏名稱來自於滿文wargidzang，原指衛（前藏）藏（後藏） 兩部。漢文用「蕃（bo）」字譯音，顯然不能讀fan，「蕃」是多音字，其一讀fan；其二讀bo，只是較少用，專用於「吐蕃（Tobo）」，英文中的Tibet即與漢語中的Tubo對應。要從音韻學考證好像應該從源頭——藏語發音來追溯吧，怎麼反倒去翻《廣韻》？西方人跟中國人講「沒有任何證據把蕃字讀成bo」，不亦可笑？]

一些中國的漢學家發表過同樣的看法（例如：張濟川教授）。提出「標準」的讀音需要有證據，而我們考證古代漢語的發音只有〈廣韻〉和〈經典釋文〉等字典。你高喊「蕃」字的原始發音要用「藏語發音來追溯」，但是有何證據證明這個蕃字是藏語「bod」的譯音？如果你在唐朝的文獻裡找出這一方面的證據，我願意甘拜下風，不然的話，請你不要如此毫無根據的批評別人。

西方語言「Tibet」這個名字和藏文 bod 顯然沒有關係，是突厥話「山」的複述形式，請參考： Bazin, Louis & James Hamilton 1991 "L'origine du nom Tibet」, in: Ernst Steinkellner ed., Tibetan history and language, Studies dedicated to Uray Géza on his seventieth birthday (Wiener Studien zur Tibetologie und Buddhismuskunde; 26): 9-28, Wien [:Arbeitskreis für Tibetische und Buddhistische Studien]好象這本書已經被翻譯成中文。

向柏霖 13:36 2004年10月6日 (UTC)

我們中學的課程里一直是讀作tubo的，從來沒聽說過要讀tufan的，至少大陸中學是這樣。--Mountain(Talk) 15:24 2004年10月6日 (UTC)

可以為tubo和tufan標上聲調嗎？我不懂讀呢。 --Lorenzarius 17:14 2004年10月6日 (UTC)

蕃字的兩個讀音為普通話的陰平（tu3fan1 - tu3bo1） 向柏霖 06:15 2004年10月7日 (UTC)

藏人自稱 བོད་（bod）。所以有學者為「蕃」強配個入聲音bot。現在普通話無入聲，於是讀成平聲bo。但是中國古代往往用陽聲韻音譯外語閉音節。原則是用-m音譯外語-p、-b、-v等閉音節，唇音對唇音；用-n音譯外語-t、-r、-s等閉音節，舌音對舌音；用-ŋ音譯外語-k、-g等閉音節，齶音對齶音。

比如兩個陽聲韻字「堅昆」（中古音*kenkuon）音譯Kyrgys（今譯吉爾吉斯或柯爾克孜，曾譯結骨），又比如「欽（中古音*khim）察」音譯Kipchak。

所以用陽聲韻字「蕃」 （中古音*byan）音譯bot，是正常的。如果「堅昆」今天不能讀如入聲字「結骨」，「欽」今天不能讀如入聲字「泣」，那麽「蕃」 今天也不能讀如入聲字 「撥」。--柳漫（留言） 2014年9月26日 (五) 20:34 (UTC)

Kyrgys, Kipchak等是今音，要比較就要同時代，唐朝時候這幾個詞語的讀音才可同堅昆等詞作比較。Dreamer in Utopia（留言） 2018年6月20日 (三) 06:17 (UTC)

唐朝也是Kyrgys啊。所以又譯「黠戛斯」，中古音ghret-kret-sie--柳漫（留言） 2019年7月24日 (三) 13:35 (UTC)

唐朝到現在一千多年了，他們本民族語言的讀音沒有發生一點變化嗎？Dreamer in Utopia（留言） 2019年11月4日 (一) 03:48 (UTC)

何必拘泥形式呢？

其實爭論這個問題很沒必要。因為唐代根本沒有輕唇音，就是語音學所謂唇齒擦音。普通話讀f的，當時一律作p、ph、b。現在「潘」、「鄱」等字還是雙唇音開頭。《廣韻》甫煩切，「甫」字本身就以p開頭。若是「蕃息」的「蕃」，那更切合，陽平全濁開頭，即為b。這樣一推，「蕃」當時應讀biuan之類的音。如果再加陽入對轉，轉沒部，那更妙，是biuat。說來說去，當時翻譯也沒譯錯，《廣韻》也沒錯，是現代人不知道內里乾坤罷了。至於這個字現在該如何讀，那就見仁見智，悉隨尊便了。
--Edward Wong 10:40 2005年10月7日 (UTC)

吐蕃、拓拔、禿髮、乞伏、桃石花等都是同一詞不同音譯，根據英文Tibet來研究吐蕃如何發音顯然是本末倒置的作法。如根據拓拔，當發bo為妥，如根據禿髮，則當發fan為妥，想是本來怎麼發音都可以。但既然歷史已經過了這麼久，昔日發音已不可查，那還是根據現在普遍的發音即tubo比較合適。 —馬不停蹄 (留言) 2008年1月17日 (四) 11:14 (UTC)

拓拔、禿髮、桃花石是同一詞的音譯是可信的，不過時代和地域不同，拓拔見於南北朝和宋，禿髮見於十六國，桃花石見於元。吐蕃是不是同一個詞也可以研究，至於乞伏麼，差得有點遠吧……--Edward Wong (留言) 2009年4月13日 (一) 05:59 (UTC)

吐蕃有多少王？

按上面說的 只有不到三十位，那多地有多少為？--Jyu.. 03:34 2006年10月20日 (UTC)

如果傳說是可信的話，大概有45位

部分段落需要重寫，推薦一些比較好的資料

鄙人認為此條目部分章節應該重寫。此條目沒有關於吐蕃歷史的章節，而卻在介紹吐蕃外交的「與唐朝關係」一節中大篇幅介紹吐蕃的歷史。這應該有些不妥吧。另外，吐蕃的文化、政治、經濟等等方面都沒有進行介紹。

推薦一些比較好的參考資料：《吐蕃史稿》、《賢者喜宴》（=《智者喜筵》）、《西藏王統記》（=《吐蕃王朝世系明鑒》）、《西藏王臣記》、《西藏通史》。--دن کیشوت‎ / el caballero de los Leones / 獅子騎士 (Ajouter un message / Leave a message) 2011年9月3日 (六) 08:04 (UTC)