讨论:吐蕃

吐蕃属于维基百科历史主题的基础条目扩展。请勇于更新页面以及改进条目。
本条目页属于下列维基专题范畴：

（获评未知重要度）

	西藏主题查论编本条目页属于西藏专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科西藏类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
未评	根据质量评级标准，本条目页尚未接受评级。
未知	根据重要度评级标准，本条目尚未接受评级。

是bo，还是fan？[编辑]

[藏族的自称是bod，吐蕃王朝自称bodchenpo，而现在的西藏名称来自于满文wargidzang，原指卫（前藏）藏（后藏）两部。汉文用“蕃（bo）”字译音，显然不能读fan，“蕃”是多音字，其一读fan；其二读bo，只是较少用，专用于“吐蕃（Tobo）”，英文中的Tibet即与汉语中的Tubo对应。要从音韵学考证好像应该从源头——藏语发音来追溯吧，怎么反倒去翻《广韵》？西方人跟中国人讲“没有任何证据把蕃字读成bo”，不亦可笑？]

一些中国的汉学家发表过同样的看法（例如：张济川教授）。提出“标准”的读音需要有证据，而我们考证古代汉语的发音只有〈广韵〉和〈经典释文〉等字典。你高喊“蕃”字的原始发音要用“藏语发音来追溯”，但是有何证据证明这个蕃字是藏语“bod”的译音？如果你在唐朝的文献里找出这一方面的证据，我愿意甘拜下风，不然的话，请你不要如此毫无根据的批评别人。

西方语言“Tibet”这个名字和藏文 bod 显然没有关系，是突厥话“山”的复述形式，请参考： Bazin, Louis & James Hamilton 1991 "L'origine du nom Tibet”, in: Ernst Steinkellner ed., Tibetan history and language, Studies dedicated to Uray Géza on his seventieth birthday (Wiener Studien zur Tibetologie und Buddhismuskunde; 26): 9-28, Wien [:Arbeitskreis für Tibetische und Buddhistische Studien]好象这本书已经被翻译成中文。

向柏霖 13:36 2004年10月6日 (UTC)

我们中学的课程里一直是读作tubo的，从来没听说过要读tufan的，至少大陆中学是这样。--Mountain(Talk) 15:24 2004年10月6日 (UTC)

可以为tubo和tufan标上声调吗？我不懂读呢。 --Lorenzarius 17:14 2004年10月6日 (UTC)

蕃字的两个读音为普通话的阴平（tu3fan1 - tu3bo1）向柏霖 06:15 2004年10月7日 (UTC)

藏人自称 བོད་（bod）。所以有学者为“蕃”强配个入声音bot。现在普通话无入声，于是读成平声bo。但是中国古代往往用阳声韵音译外语闭音节。原则是用-m音译外语-p、-b、-v等闭音节，唇音对唇音；用-n音译外语-t、-r、-s等闭音节，舌音对舌音；用-ŋ音译外语-k、-g等闭音节，腭音对腭音。

比如两个阳声韵字“坚昆”（中古音*kenkuon）音译Kyrgys（今译吉尔吉斯或柯尔克孜，曾译结骨），又比如“钦（中古音*khim）察”音译Kipchak。

所以用阳声韵字“蕃” （中古音*byan）音译bot，是正常的。如果“坚昆”今天不能读如入声字“结骨”，“钦”今天不能读如入声字“泣”，那么“蕃” 今天也不能读如入声字 “拨”。--柳漫（留言） 2014年9月26日 (五) 20:34 (UTC)[回复]

Kyrgys, Kipchak等是今音，要比较就要同时代，唐朝时候这几个词语的读音才可同坚昆等词作比较。Dreamer in Utopia（留言） 2018年6月20日 (三) 06:17 (UTC)[回复]

唐朝也是Kyrgys啊。所以又译“黠戛斯”，中古音ghret-kret-sie--柳漫（留言） 2019年7月24日 (三) 13:35 (UTC)[回复]

唐朝到现在一千多年了，他们本民族语言的读音没有发生一点变化吗？Dreamer in Utopia（留言） 2019年11月4日 (一) 03:48 (UTC)[回复]

何必拘泥形式呢？[编辑]

其实争论这个问题很没必要。因为唐代根本没有轻唇音，就是语音学所谓唇齿擦音。普通话读f的，当时一律作p、ph、b。现在“潘”、“鄱”等字还是双唇音开头。《广韵》甫烦切，“甫”字本身就以p开头。若是“蕃息”的“蕃”，那更切合，阳平全浊开头，即为b。这样一推，“蕃”当时应读biuan之类的音。如果再加阳入对转，转没部，那更妙，是biuat。说来说去，当时翻译也没译错，《广韵》也没错，是现代人不知道内里乾坤罢了。至于这个字现在该如何读，那就见仁见智，悉随尊便了。
--Edward Wong 10:40 2005年10月7日 (UTC)

吐蕃、拓拔、秃发、乞伏、桃石花等都是同一词不同音译，根据英文Tibet来研究吐蕃如何发音显然是本末倒置的作法。如根据拓拔，当发bo为妥，如根据秃发，则当发fan为妥，想是本来怎么发音都可以。但既然历史已经过了这么久，昔日发音已不可查，那还是根据现在普遍的发音即tubo比较合适。 —马不停蹄 (留言) 2008年1月17日 (四) 11:14 (UTC)[回复]

拓拔、秃发、桃花石是同一词的音译是可信的，不过时代和地域不同，拓拔见于南北朝和宋，秃发见于十六国，桃花石见于元。吐蕃是不是同一个词也可以研究，至于乞伏么，差得有点远吧……--Edward Wong (留言) 2009年4月13日 (一) 05:59 (UTC)[回复]

吐蕃有多少王？[编辑]

按上面说的只有不到三十位，那多地有多少为？--Jyu.. 03:34 2006年10月20日 (UTC)

如果传说是可信的话，大概有45位

部分段落需要重写，推荐一些比较好的资料[编辑]

鄙人认为此条目部分章节应该重写。此条目没有关于吐蕃历史的章节，而却在介绍吐蕃外交的“与唐朝关系”一节中大篇幅介绍吐蕃的历史。这应该有些不妥吧。另外，吐蕃的文化、政治、经济等等方面都没有进行介绍。

推荐一些比较好的参考资料：《吐蕃史稿》、《贤者喜宴》（=《智者喜筵》）、《西藏王统记》（=《吐蕃王朝世系明鉴》）、《西藏王臣记》、《西藏通史》。--دن کیشوت‎ / el caballero de los Leones / 獅子騎士 (Ajouter un message / Leave a message) 2011年9月3日 (六) 08:04 (UTC)[回复]