讨论:台湾原住民族泛灵信仰

想麻烦社群帮忙检查User:猫神八百万所创建的原住民相关条目

请见此[1]，吃饭时间稍为查找了三条，全都是和提供来源对不上的内容，用关键字怎么找就是找不到，不然就是都跳出无关的内容，齐卡瓦赛神族译名就原创了，内容完全找不到，最新的卡卡查万和来源毫无关系，伊大斯译名原创之外，内容完全为虚构的，只有这个词itras是正确的，但发音不正确，已经提删了。也希望此使用者能够解说一下，增长大家的知识，若我有搞错的地方，也请拨冗指正。 --Mafalda4144（留言） 2023年4月2日 (日) 05:30 (UTC)

• 您好，我是创造者本人，我想您可能只是从网络上查找资料而非亲自前去验证（许多资料在网络上是找不到，又或者网上可以找到资料但须要一定的权限，例如会员之类的），先以最早讨论的伊大斯为例，你可以在国家图书馆-台湾博硕士论文知识加值系统<以大巴六九部落的实践经验刍建卑南族巫术的理论<电子全文<第22页（已提出的废除页面米阿鲁普也可于第23页找到），找的到相关文献内容，此网站便是需要会员权限才可拜访，故内容完全为虚构？此外对于译名问题，由于许多相关文献并无中文翻译，又此维基为中文维基，故本人是依照维基百科:翻译指引来进行翻译在中文维基还不存在的条目，所以会有许多原创译名的部分存在。同样举伊大斯为例，在《Bazvalyu：大巴六九部落的收惊安魂巫术》一文中并非是Itras而是Yidas，音相近但仍有所差异。

另外，我已收到使用者Mafalda4144，您所提出的质疑调查与废存讨论，虽说能找到内容佐证，不过查找内容还是会花费大量时间且较为麻烦，再加上现今已较少登入维基，甚至可能在本人未发现时便已经被删除。猫神八百万（留言） 2023年4月2日 (日) 16:18 (UTC)

如果文献中的发音都不一样的话，建议一并写入--叶又嘉（留言） 2023年4月2日 (日) 16:23 (UTC)

• 但也可能会被其他使用者删掉，曾经就遇到过极度坚持只采用原住民族语罗马字的使用者，然后原先的十多个发音就只剩一个，不过主要还是在于忘记附上文献。猫神八百万（留言） 2023年4月2日 (日) 16:49 (UTC)

您这样说又矛盾了，原住民语虽然是靠言传，但怎么可能一个神灵有两种发音，顺带一提我是在跟踪一个傀儡IP，看到他删除我多事复原后搜寻才发现错误，那个啊昨天是太鲁阁号事故的纪念日，好巧不巧遇到个卑南族相关社群的版主，我没透露很多，只小聊一下他说伊达斯的音偏太鲁阁族的发音，然后米阿鲁普为土地神灵他还真没听过，我们差点决定直接去台东看看，他还建议我直接上PTT问扩散得会比较快，但我还没打算要到这样。我的想法是，只有您知道您经手了什么，若都为虚构，全部删后重建也没有什么，您也想为原住民文化尽一份力，我没误会吧？人总会有搞错什么的时候，我也常丢脸人参就是这样调整前进方向的，但是诚心说可耻绝对不行。--Mafalda4144（留言） 2023年4月2日 (日) 16:49 (UTC)

• 宙斯与朱庇特、库库尔坎与克察尔科亚特尔，便是两种不同发音。甚至是阿美族神话中的伊得，在《论汉民族与台湾原住民的彩虹神话》一文中便被叫做依勒克，不过主要还是在各部落间的发音不同所致。

确实，人参在世哪不会丢脸，就连我也不例外，不过我是想知道的是页面废存取消了吗？不然两把“达摩克利斯之剑”悬在头顶还是会让人胆战心惊，那怕知道废除审核不会通过。猫神八百万（留言） 2023年4月2日 (日) 17:10 (UTC)

应该这么说，我本来已经决定您若没回应，这几天就来去图书馆全部查过一遍，略查几本都是冷门书没有外借。没有的就提删，名字正确但内文错误的就变成小作品，若您真心诚意想自己面对自己写的文字，或许可以想想要怎么处理。另外，您应该知道折毛事件吧，事情还可以轻松解决的时候就轻松解决他，不要想着如何圆谎，如果搞到没后路了那就有点尴尬了。--Mafalda4144（留言） 2023年4月2日 (日) 17:20 (UTC)

1、以折毛事件为举例，看起来你是以说谎者的方式来看待本人？而且还是以真犯的口吻来表达，不然也不会用“或许可以想想要怎么处理”、“圆谎”等一系列激烈用词。

2、若有疑惑请至使用者讨论页面进行讨论，此页面为互助客栈/条目探讨，非争议条目请勿在此探讨。

3、此外有未找到的资料也可进行询问而非自行提出废存，不过本人不一定会长期在维基上，又或者从重新找条目内容，所以可能会花费较长时间等待回复。 猫神八百万（留言） 2023年4月2日 (日) 17:41 (UTC)

@猫神八百万我刚刚从您最早建立的条目开始看，伊娜女神您将祂和其他语系的神混谈，台湾原住民族泛灵信仰的讨论页已经有其他使用者跟您说不建议这么写，您是在这边发表原创吗？如果您不自己提删，我最近有空就一个个检查然后慢慢提，若造假太多，或许考虑提出当前的破坏。--Mafalda4144（留言） 2023年4月3日 (一) 03:40 (UTC)

1、其他语系？如果说毛利人是南岛语系，那么台湾原住民族是何种语系？世界上永不存在的语系吗？这是否有种族歧视的嫌疑？再者内容明确说明‘一位出现在台湾原住民神话中的女神，并且在大洋洲，如：汤加、波利尼西亚、夏威夷、毛利……等南岛民族神话皆有出现过。’因此并不局限于台湾之内，且当初的相关连接为‘台湾南岛众神（经维基讨论后更名为台湾原住民族泛灵信仰）’，并无任何不妥。

2、台湾原住民族泛灵信仰的讨论页已经有其他使用者跟您说不建议这么写？请麻烦告知本人写在讨论:台湾原住民族泛灵信仰的何处或者讨论:伊娜的何处？又是何人所写？否则我将视为‘原创讨论’与‘虚构使用者’？

3、你是第一个提出不建议这么写的使用者，至少在本人所知道的情况下是这样。 猫神八百万（留言） 2023年4月3日 (一) 09:25 (UTC)

我看台湾原住民族泛灵信仰的讨论页除了模板以外都是空的？--HPwk（留言） 2023年4月3日 (一) 10:28 (UTC)

刚刚整理了鸡笼国。有空也会再来看看。--2001:B011:3814:1D3F:2940:9123:8E7:7915（留言） 2023年4月3日 (一) 18:53 (UTC)

已阅读《以大巴六九部落的实践经验刍建卑南族巫术的理论》，证实伊大斯和米阿鲁普的文献存在，但有几个建议：

1. 伊大斯于论文中的卑南语写为IDas、米阿鲁普为myHalub，且无翻译

2. 建议根据林二郎论文，将三位神祇统整为方位之神灵

3. 原住民族的专有名词不应随意翻译，直接请教各部落专家吧，否则要写上暂译--HPwk（留言） 2023年4月3日 (一) 10:26 (UTC)

另外，台湾博硕士论文知识加值系统的账号非常容易注册，我只花几分钟就查证完了，建议@Mafalda4144还是亲自登入下载吧（@猫神八百万甚至给了页数）

而且您的“怎么可能一个神灵有两种发音”、“他说伊达斯的音偏太鲁阁族的发音”两句话是不是矛盾了XD--HPwk（留言） 2023年4月3日 (一) 10:33 (UTC)

太鲁阁语是Idas，卑南族语是Itras，两者意思不一样，前者是指月亮，后者是上或上面的意思。--Mafalda4144（留言） 2023年4月3日 (一) 10:41 (UTC)

先前贴错条目，是阿美族泛灵信仰才对。--Mafalda4144（留言） 2023年4月3日 (一) 10:51 (UTC)

该论文作者林二郎（巴代）即为卑南族人，内文也有针对大巴六九部落的IDas和陈文德研究的语言比对和分析，指卑南族与IDas为“上”的意思--HPwk（留言） 2023年4月3日 (一) 10:52 (UTC)

还是回到那句话“亲自登入下载吧”，隔空质疑卑南族原住民学者亲自写的论文似乎不太对劲

在我看来他只是照实引用论文，并写为卑南族通用发音而已，不能因为“没有去查”就咬定是“原创/虚构”--HPwk（留言） 2023年4月3日 (一) 11:00 (UTC)

对于HPwk提议，本人日后会进行采纳，但因本人不认识也无管道请教各部落专家，故在原住民族的专有名词特别标记暂译。猫神八百万（留言） 2023年4月5日 (三) 02:41 (UTC)

• 你好，此次发言有三个标题

一、在讨论:阿美族泛灵信仰的讨论主题有两项，其一为‘是否将词汇统合成官方指定罗马文字’，在这方面本人因觉得须注重学者研究、各部落发音不同与文献查证等问题而未采取意见；其二为‘需详细划分所属部族’，提议者要求“而不同的神话应该标示出特定的部落”，在此方面本人采纳提议者意见，如马拉道便详细划分出秀姑峦阿美群、秀姑峦阿美群奇密社、海岸阿美群等各群提对其的解释，然因过去历史问题而未能将其所有条目进行完善。不过众上所述并未出现提议者建议：‘本地神不可与他地神混谈’的相关言词。再者若真依你所见，同属南岛语系的神祇条目都可提删，那观世音菩萨内容中起源便皆属不同语系，那是否也要提删？

二、为防将齐卡瓦赛神族与卡卡查万也以原创之名顺道提删，因此希望你能进入中央研究院民族研究所〈第12期（1961年秋季）〈马太安阿美族之宗教及神话〈109页（阿美族的一个分支神系图谱）〈128页（齐卡瓦赛神族的说明）〈129页（卡卡查万的说明），另外也可在外文文献找到相关内容（例如‘宗教研究’新第11巻第1号-昭和9年7月1日，第654页或一0八页）

三、防止一两个来源查不到就动不动提删，请依照维基百科三项核心内容方针进行处理：

1. 维基百科:中立的观点：不带有任何偏见进行撰写处理
2. 维基百科:非原创研究：须列明与条目主题直接相关、且直接支援条目内容的可靠来源，若无法提供任一项可靠来源则可提删
3. 维基百科:可供查证：若能证实条目主题存在，但条目内容或来源有误则以{{来源请求}}将文字标出，或选用{{缺乏来源}}、{{改善来源}}等模板挂于条目中，若编者未改善则可删除内容（编辑删除，而非提删）。

• 另外观看了下你的过往纪录，对于你改正维基上的篡改之风势感到由衷佩服，因此举能改正维基风气，但语气若能稍微好点就更好。

猫神八百万（留言） 2023年4月5日 (三) 01:09 (UTC)

欸豆请您专注在您自己。刚刚清理完了淡水国，个人觉得您的问题是WP:SYN，您要不要回头看一下大家删掉了多少东西，多少证据说多少话，我懂那个看到引用维基百科的爽感，真心建议您在这边回一大串，倒不如自己整理自己写过的东西，重申，文献多少内容就不要加油添醋，不要把不相关的文献放一起然后写有关连，您在淡水国放的文献除了马尼拉手稿写了国外，其他文献均无提到，陈宗仁也仅只说是西班牙人对于淡水鸡笼的想像，您把推论的平埔族置换为凯达格兰族。我还是很希望您可以自行清理，不知道您添什么的人一天看一个条目也要2百多天，原住民经常会说，“祖灵看着你，我同意你的作为，但你要知道祖灵正在看着你”，我还是相信您是想为原住民文化尽一份力，但乱写绝对不行。--Mafalda4144（留言） 2023年4月5日 (三) 05:34 (UTC)

我要提醒一下，@Mafalda4144阁下不要太急，毕竟阁下曾有坚称“查不到资料”、“来源里没有写”，我却按图索骥在不到三分钟内查到的情况（还不只一次），对于您的清理旁人很难持信任态度，请更谨慎执行或逐篇开启讨论

另外@猫神八百万阁下，请见伊娜的存废讨论，问题不在“本地神与他地神混谈”，而是：

1. 没有文献可以佐证Ina和Hina之间的关系，这是无证据支撑的原创研究

2. 请阅读一下存废讨论里的最新回应，搞懂原住民神祇谱系再来整理（整理既有研究，不要原创研究，若想研究请发表期刊）--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 06:41 (UTC)

我有不谨慎的地方我道歉，那查到的话是否可以麻烦HPwk阁下顺便修正呢？

这个条目比较短，若HPwk阁下有空要不要看一下，将utux翻译了幻影巨人，这是为什么呢？--Mafalda4144（留言） 2023年4月5日 (三) 06:59 (UTC)

待会我会去看一下淡水国的（工作量大的时候难免有疏漏，阁下像这样开讨论页邀请查证是好事，无论是建议还是删改都建义一篇一篇来）

在讲幻影巨人之前，我先讲相关条目巨象牛，一个很重要的前提是：何敬尧并不是可信的台湾妖怪学者。但这不违反维基百科方针，该条目的引用大致上是没问题，只是个trivia（可信度和抄袭争议请自行至各大社群网站搜寻），建议避免引用他的文献。

幻影巨人的来源多为实体书，我无法确定学者是否真是以此为译名，但我想提出的质疑是为何不在utux信仰底下研究？优图希是原创翻译吗？文化部的写法是泰雅族祖灵信仰（该篇作者也是泰雅族语专家，脸书可以找到他的账号）我会质疑优图希以下的所有条目翻译--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 07:29 (UTC)

如果从最基本的条目名称就出问题（我看到的专家都没有翻译utux，而且我想进一步质疑编者对于utux的含义理解是否正确），不管内容怎样都能直接当作原创研究处理了，我建议维护相关页面的第一步是把有翻译问题的条目全部(×)删除--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 07:38 (UTC)

你好Mafalda4144，根据[淡水国]]一事，你所说其他文献均无提到，并将《四夷广记》此一文献以‘删除不相关内容，相关内容完全没有写到国’适合因素？依据讨论:淡水国有提议者于2020年6月27日表示文献记载的用语确实是“淡水国”记载？另外‘淡水国’我需要稍微查一下文献，不过在《和平岛原住民的生活图像》第3-5页则有表示‘鸡笼国’于地图上现今的‘和平岛’，在人种中则有可能是凯达格兰族的巴赛人。

关于伊娜一事，因早期在参照外文Wiki实支疏忽，在无法提出相关联性，确实可提删除，或专写泛南岛语神话、台湾原住民神话其一。

另外对于HPwk的质疑，幻影巨人在原作中则以敌人、敌神、巨人称呼，并未出现utux此一单字，且同未有任何译名。在条目内容中写入utux则是为表达此存在是‘超自然生物（不知是神或巨人）’，不过若是有问题也可进行删除。

泰雅族祖灵信仰与utux信仰，是欲以布农族精灵信仰及利加甯的方式进行区分，因此幻影巨人并不会在utux信仰底下研究，而是在未建立的泰雅族祖灵信仰进行。优图希是原创翻译吗？此一词与米阿鲁普之情形相同。

若因此照成原民文化的破坏，条目翻译有问题的需全部删除，于情于理都属正常操作，本人并不反对猫神八百万（留言） 2023年4月5日 (三) 09:21 (UTC)

那么我不认为幻影巨人该加入utux这个单字，这会变成原创研究

请教阁下，这样的区分方式为原创研究，还是文献1、3内提及的呢？文献1、3是否可以证实George Taylor文献中所述之巨人和卓荦蕃的相同？建议整理清楚，告诉读者究竟整理的依据是什么，一次专心在一个条目上不要急着建新的

顺带一提，幻影巨人的文献Folk-Lore of Aboriginal Formosa倒是有维基文库可以使用--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 09:36 (UTC)

若我提出的问题（文献1、3是否可以证实George Taylor文献中所述之巨人和卓荦蕃的相同？）答案为是，建议以中研院的称呼方式为主

举个例子：假设书内写的是中文巨人，或者族语直译即为巨人，请将幻影巨人移至巨人（赛德克族传说）--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 09:47 (UTC)

• 好的，关于HPwk将会进行采纳，另外本人所建条目将全部进行快删重建，将其可能含有的原创部分进行清理，其时长可能高达数个月、数年甚至更长时间（本人无法随时在Wiki上），因此请求Mafalda4144不需再进行审核或调查，以便顺利清除问题（被关注会造成压力，从而使的维护时间更长）猫神八百万（留言） 2023年4月5日 (三) 11:51 (UTC)

  希望您不要太灰心，毕竟花了长时间搜集到了很多有价值的材料，这些条目是可以共同编辑一起改进的

  （另，Sya eki阁下在米阿鲁普这里的存废讨论也提出了一些意见）--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 12:09 (UTC)

  这两天整理了彩虹桥，有空请检查，另外想请问咖逆兹能否给出来源出处呢？这边能力不足，找了两天线上和实体书目查无确切来源，另条目内引用了虚构的SCP基金会内容，这是可靠来源吗？--Mafalda4144（留言） 2023年4月10日 (一) 10:53 (UTC)

  我提议建一个台湾原住民族专题，方便讨论和邀集专家学者。--HPwk（留言） 2023年4月10日 (一) 10:55 (UTC)

  纸本资料不附上，就线上能呈现的，查了阿美族萌典，只有Kangic，方敏英字典解释为龙[2]，蔡中涵解释为龙、海龙[3]，两种解释接近此文献第20页内描述鳄（龙）神，[4]，另外查了阿美族的神话传说，没查到条目内记载的神话[5]，此外原本条目内有个原始网站已消失，但有存档的故事以名之名，提到的太巴塱之歌，歌词是没有意义的见[6]以及[7]，原本的故事提到歌词的意义可能为讹传，需要再考证。另外以名之名这个故事也很微妙，是自己创作的还是戏剧演出呢？有没有人能协助考证呢？最后最重要的，Kangic没有翻译，只能说用汉人的话解释为龙。--Mafalda4144（留言） 2023年4月10日 (一) 15:01 (UTC)

• 你好Mafalda4144，以下稍做个整理：

1. SCP基金会此一事，因此来源非可靠来源，故于2021年11月21日已进行移除，但仍可能有疏漏。
2. 关于基督教圣经部分，此来源摘自圣经当中《女人和戾龙》一段，不过考虑阿美族名词Kangic的意思为‘蛇/龙/鳄’，再加上阿美族基督化的情形与此条目探讨包含‘大型神话爬虫类生物’在内，故暂列。
3. 本人记得并无[8]此一来源附加，也可能有但未找到。
4. ‘以名之名’是《Renlai Monthly 人籁月刊》的一个文学作品，属于利氏学社，主要为‘超越族群疆界及宗教藩篱的人文论辨杂志’，且内容主要为‘太巴塱之歌’（第二手资料，但与第一手资料太巴塱部落歌谣差距不大），应该算是可靠来源。不过此处现更改为《蕃族调查报告书第二册：阿美族奇密社、太巴塱社、马太鞍社、海岸蕃》页100并稍做订正，较无争议问题。
5. 若对条目的神话内容不太了解，可以到[9]的《tosa malakaka’ay（两兄弟神话传说）》，此页面为行政院新庄联合办公大楼原住民族委员会的‘原住民族传统智慧创作保护资讯网’，拥有较高的可性度。
6. 关于翻译问题，本人于上次发言已表示采纳HPwk之意见，其包含未翻译词汇改用族语，因此不需特意强调‘最后最重要的’此一词。
7. 若有已完成或改善之条目，请于WikiProject:台湾原住民族宗教与神话增添或讨论。

猫神八百万（留言） 2023年4月14日 (五) 08:28 (UTC)

• 我稍微看了一下上面的讨论内容并对目前为止的讨论结果做出整理，如果有什么遗漏或不对的希望各位可以补充或讨论。

1. 将自行翻译的原住民族神话条目名称改为拼音。
2. 有疑义的参考资料须重新整理或删减。
3. 修改内容中可能有自行研究的部分。

关于以上的讨论内容我目前并没有什么意见，我也愿意正式开始修改以前自行翻译过的条目标题和内容，不过有件事情可能需要先商量好，那就是拼音，根据维基百科的命名常规来看，所有非拉丁字母的语言应使用拉丁字母转写，如果原文中有一些特殊的符号（例如ŋ），我建议最好根据原住民族语罗马字的对照表来进行标题的修改。--Sya eki（留言） 2023年4月17日 (一) 14:53 (UTC)

( ✓ )同意，但是这个条目恐怕也得照110 年度原住民族语言书写系统 修订共识成果报告书进行更新，较不会出错。非常谢谢阁下。--HPwk（留言） 2023年4月17日 (一) 15:11 (UTC)

这边还是想要先提一下，关于翻译是，如果没有明确的翻译，请不要帮忙汉化，您各位似乎都忘记了WP:NOT，如果原民的任何一个词没有明确地用中文文字写出来，不要自己看什么拉丁文什么的，这是最基本的尊重。

没有明确地说这是什么意思，就用原民拼音直上条目名，这么简单的事办不到吗？一定非得要自创翻译然后凭着很谜的来源写条目吗？感谢山神啊祖灵保佑，这些有的没的都没到外面乱跑，外溢效应极低。

顺带一提刚刚逛了一下@Sya eki君建立的条目，我不晓得该不该再发起另一篇请求关注了。--Mafalda4144（留言） 2023年4月17日 (一) 16:47 (UTC)