讨论:首崇满洲

是我自己的理解能力有问题吗

侯杨方《盛世启示录》：【为了本民族的利益及统治地位，清朝统治者不愿意引进、普及先进的欧洲火器来武装汉人，因为欧洲先进的火器可以轻易地击败落伍的骑射。他认为清朝皇帝不引进欧洲火器不是出于无知，而是出于恐惧。】

潘向明《鸦片战争前的中西火炮技术比较研究》：

• 〖我们不可将19世纪中叶以前的西方火炮想像得如何进步, 以为它会比当时的中国火炮如何高明, 其实在今夭看来，那时的中西火炮都是十分落后的东西，都与19世纪的“红夷大炮”没有本质的不同。〗
• 〖在19世纪中叶以前，中国与西方的火炮技术尽管在制造工艺方面有些差距，但这也不能成为彼此之间的决定性差距，不会因此而使当时的清朝人士普遍产生关于西人“炮利”的强烈观念。〗
• 〖中国的火炮技术在19世纪以前并未落后于西方, 但由于18世纪末以后欧洲在爆炸弹方面取得重大的技术突破, 遂使鸦片战争时的双方火炮技术存在某种实质性的差距。鸦片战争时英国军队对中国的火炮反而颇有畏惧之感, 在他们的记载中可屡见其惊呼中国炮火“猛烈”、“厉害”等字句，并称赞中国的许多火炮“都是造得很好的”。〗

截取自洋务运动，来源为《曾文正公全集》：〖曾国藩于1853年在湖南于湘乡于办团练于时，即派员赴广州购买洋式武器，1854年湘军水师已有夷炮六百余尊，并说“湘潭于、 岳州于两次大胜，实赖洋炮之力。”此后，胡林翼、彭玉麟等军将领均不时购求洋炮。〗

既然“19世纪中叶以前中西的火炮技术差异不大”、“英国军队对中国的火炮反而颇有畏惧之感”、“19世纪中叶以前的清朝人没有普遍产生关于西人‘炮利’的强烈观念”，那又如何“不愿意引进、普及先进的欧洲火器来武装汉人”？洋务运动期间“购买洋式武器武装汉军”，又如何“不愿意引进、普及先进的欧洲火器来武装汉人”？

--No1lovesu（留言） 2018年3月9日 (五) 16:52 (UTC)

【侯杨方认为，为了本民族的利益及统治地位，清朝统治者不愿意引进、普及先进的欧洲火器来武装汉人，因为欧洲先进的火器可以轻易地击败落伍的骑射。他认为清朝皇帝不引进欧洲火器不是出于无知，而是出于恐惧。当以汉人为主的清军开始装备先进的火器后，清朝政权就开始岌岌可危，然后迅速崩溃】后面说了“武装汉人”--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月10日 (六) 06:09 (UTC)

阁下增添的离题内容有证实到“清朝统治者｛不愿意｝引进、普及先进的｛欧洲火器｝来武装汉人”吗。'--No1lovesu（留言） 2018年3月10日 (六) 06:50 (UTC)'

学者如此认为，但阁下增添的内容井没有否定“清朝统治者｛不愿意｝引进、普及先进的｛欧洲火器｝来武装汉人”，离题了--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月10日 (六) 07:36 (UTC)

还是那一句，学者说“19世纪中叶以前的清朝人没有普遍产生关于西人‘炮利’的强烈观念”，若当时清朝人不认为西人的火器跟自己比起来有多“利”，那么清朝人又如何“不愿意引进、普及先进的欧洲火器来武装汉人”？--No1lovesu（留言） 2018年3月10日 (六) 07:40 (UTC)

然而当时的清朝人士的确产生关于西炮利”的强烈观念，鸦片战争时期又的确存在着彼我火炮技术上的显著差距，亦即存在英人以其“炮利”优势取胜于我的事实，第一次鸦片战争后也没有引进、普及先进的欧洲火器--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月11日 (日) 07:56 (UTC)

阁下还没明白，来源就是“19世纪中叶以前（鸦片战争以前）的清朝人没有普遍产生关于西人‘炮利’的强烈观念”，与“炮利”是否优势取胜于我是不是事实也根本没有关系。--No1lovesu（留言） 2018年3月11日 (日) 08:42 (UTC)

为什么要加“但”字

【亦有说法认为，古今中外的执政集团都不可能忽略其视为国本的执政基础，清代的“首崇满洲”与明朝的“首崇皇族”并无实质区别，清代旗汉被“围墙”、“法律”、“社会紧张”和“自我认同”隔开，而明朝的统治集团一样被“围墙”与民众隔开，且法律上拥有高度特权和限制，和民众（如反明的李自成和张献忠）有着殊死的紧张关系，同样拥有强烈的自我认同，与清朝没有分别，但专门划给满人所任职官编制额缺的“满洲缺”，不仅授予满洲旗下的满洲人，也可授予八旗蒙古旗下的满洲人（因满洲人有编在蒙古旗下者），并不授予满洲旗下的蒙古旗人（满洲旗下编有蒙古人），说明是否属于满族，以原本是否属于满洲为准，而不是以编在满洲旗为准，而满洲人即使编在八旗汉军旗下，也是作为满人看待。但满族皇帝虽然否认汉军旗人属于满人，却又有利用、笼络的一面，尤其是入关后会有以下考虑，就是为使大大少于汉族人的满族扩大、壮大，以巩固满族主体统治，而将汉人中接近满族、关系相对密近的汉军旗人笼络入满族之内，尤其是那些在入关前就归附满洲族的汉旗人。】

前半段与后半段，有“直接冲突”吗，哪部分属于“正反意见”，整段话为什么非要放在后半段。如无合理理由我会将后半段的部分放回合理位置。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:01 (UTC)

这是两种重心不同但相关的观点，一个阶级矛盾，一个民族矛盾，为什么不能放在一起？如果“但”不好，那改作“也有意见认为”--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:07 (UTC)

上半段根本没有否定民族矛盾不存在，也根本没有否定过下半部分的观点，为什么要创造不存在的“正反意见”？----No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:10 (UTC)

所以才说“是两种重心不同但相关”的说法--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:13 (UTC)

上半段或者有表达出“首崇满洲”（民族矛盾）与“首崇皇族”（阶级矛盾）并无实质区别，然而下面那部分可有明确否定【两者并无实质区别】的意思？如果没有，那“正反意见”何在？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:17 (UTC)

上半段说“首崇满洲”实质是阶级矛盾，而下半段指出“首崇满洲”是民族矛盾，所以才说“是两种重心不同但相关”的说法，为什么不能放在一起？--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:19 (UTC)

上半段的重心是说【“首崇满洲”与明朝的“首崇皇族”并无实质区别】，下半段是说【满人在清朝的统治手段】，哪里有需要合并两部分且要加上“但”或者“也有意见认为”？上下半段到底否定了对方什么，到底有什么“重叠点”？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:22 (UTC)

因为上半段把“首崇满洲”视为阶级矛盾，而下半段把“首崇满洲”视为民族矛盾，哪里一样？上下半段强调的地方不一样，下半段说明旗人内部的矛盾以民族分，不是以满八旗、汉八旗划界为阶级划分，这是与上半段不同之处--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:25 (UTC)

就是不一样，上半段的重心是说【“首崇满洲”中有阶级矛盾的因素】，而下半段的重心是说【满人在清朝的统治手段（涉及民族方面的不平等）】，上半段说的是Ｃ，下半段说的是甲，何来的“但”和“也有意见认为”？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:33 (UTC)

就是重心不一样才用“但”和“也有意见认为”，上半段认为重心是阶级矛盾，而下半段认为重心是民族矛盾，正是上下半段不一样才用“但”和“也有意见认为”等语。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:35 (UTC)

不对，上半段的重心是【“首崇满洲”中有阶级矛盾的因素】，下半段的重心是【满人在清朝的统治手段（涉及民族矛盾）】，两段完全不相关，不应该放在一起，更加不需要加上“但”和“也有意见认为”等语。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:43 (UTC)

正是上半段不认同重心是民族矛盾，而下半段的重心是民族矛盾，所以才需要加上“但”或“也有意见认为”等语--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:45 (UTC)

上半段的重心是【“首崇满洲”中有阶级矛盾的因素】，而并没有说过重心不是民族矛盾；

举个例子，既然甲说这（明显是且先前已经有多名人士说过是白色的）花瓶上有雕花，那为什么一定要在后半部分加上乙说这花瓶是白色的的言论。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:49 (UTC)

上半段的重心是阶级矛盾，所以才将清代的“首崇满洲”与明朝的“首崇皇族”等同，与下半段的重心不同。 如用阁下举的例子，甲说这（明显是且先前已经有多名人士说过是白色的）花瓶上有雕花才是花瓶的价值所在，而乙则说这花瓶上的色彩才是花瓶的价值所在。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:55 (UTC)

乙什么时候说过“这花瓶上的色彩才是花瓶的价值所在”？乙明显说的是“这花瓶是白色的”，所以我说了，上下半段到底否定了对方什么，下半段可有说“这花瓶上的色彩才是花瓶的价值所在，而雕花不是”？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:57 (UTC)

现在的情况就是：有一些人在评论一个白色花瓶，ＡＢ在研究这个白色花瓶的颜色由来产地制作者等等，Ｃ提到这个白色花瓶上的雕花，Ｄ非要走过来说“但是／也有意见认为这个花瓶是白色的”。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:03 (UTC)

手误，将“色彩”换为“白色”一样，上下半段的重心不一样，上半段指出重心满汉矛盾是阶级矛盾，而下半段指出重心满汉矛盾是民族矛盾，--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:04 (UTC)

用阁下举的例子，Ｃ提到这个白色花瓶上的雕花是花瓶的价值所在，而Ｄ则说花瓶的白色色彩是花瓶的价值所在--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:05 (UTC)

再说一次，上半段指出【“首崇满洲”中有阶级矛盾的因素】，而下半段指出【满人在清朝（涉及民族矛盾）的统治手段】；

Ｃ没有说“这个白色花瓶上的雕花是花瓶的价值所在”，而是说“这个白色花瓶上有雕花”，Ｄ也根本没说“白色色彩才是花瓶的价值所在”，而是说“这个花瓶是白色的”。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:08 (UTC)

如借用阁下举的例子，Ｃ强调这个白色花瓶上的雕花是特色，而Ｄ则强调花瓶的色彩是特色--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:05 (UTC)

借用不当，Ｄ没有强调而是说明花瓶的白色色彩，跟ＡＢ一样，故应该将ＡＢＤ放在一块，跟指出白色花瓶上有雕花的Ｃ分开。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:12 (UTC)

又上半段不是仅仅指出【“首崇满洲”中有阶级矛盾的因素】，而是将清代的“首崇满洲”等同明朝的“首崇皇族”，即重心是阶级矛盾，与下半段不一样--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:13 (UTC)

然而下半段不同，指出的是旗人内部的民族矛盾--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:18 (UTC)

原文是“满族与汉族”，将“旗汉”改为“满汉”就没误解了。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:20 (UTC)

那现在放在上面了。--雄鹿与雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:24 (UTC)

谢谢你。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:28 (UTC)

请JNO1马上停止破坏行为

有人引用恩格斯的见解，得出“因为汉语强大的抗同化力，满语文还是逐渐转衰”的结论，不代表这个结论是恩格斯说的，JNO1的写法根本是误导别人以为恩格斯说这些话是针对汉语满语，直接地说JNO1是有意或无意地作假。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 02:58 (UTC)

来源引用恩格斯的原话，根本就没有人说恩格斯说这些话是针对汉语满语说的，所谓“JNO1的写法根本是误导别人以为恩格斯说这些话是针对汉语满语”是No1lovesu个人观念--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:04 (UTC)

如果恩格斯根本没有针对汉语满语需说出那段话那你还要写上条目去干嘛？自打嘴巴吗？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 03:08 (UTC)

问题根本不是恩格斯针对什么，是来源引用恩格斯的原话来形容汉语满语，你凭什么不让写上条目。--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:13 (UTC)

来源引用恩格斯的原话来形容汉语满语，但是恩格斯根本没有提到汉语满语，恩格斯的话与条目完全无关，凭什么写上条目。来源作者引用恩格斯的原话来作“论证”，你在条目引用恩格斯的原话打算来“论证”什么，还要继续作假和原创总结吗？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 03:15 (UTC)

恩格斯本身没有提到汉语满语，但来源引用恩格斯的原话来形容汉语满语，凭什么不能写上条目。【有学者引用恩格斯的说来形容】叫“论证”？你还要继续霸占条目吗？--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:22 (UTC)

来源引用恩格斯的原话得出总结，是来源作者的“原创研究”，你引用恩格斯的原话，也是“原创研究”，凭什么把“原创研究”写上条目，还要继续作假吗，还是干脆承认你自己的中文表达有问题：【但是，满语文在入关之初经历了鼎盛时期之后，因为汉语强大的抗同化力，满语文还是逐渐转衰。学者指出是恩格斯所说：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”】[1]

我引用的是来源作者的观，是非原创研究，凭什么不能把“非原创研究”写上条目，还是干脆承认你自己在人身攻击?【有学者引用恩格斯的说来形容：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”】，来源引用恩格斯的原话是形容满语文在入关之初经历了鼎盛时期之后，因为汉语强大的抗同化力，满语文还是逐渐转衰--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:40 (UTC)

指出我确实在人身攻击的地方，不然就是你在诽谤。来源作者说“满语文在入关之初经历了鼎盛时期之后，因为汉语强大的抗同化力，满语文还是逐渐转衰”并且引用恩格斯的原话论证，然而你写的版本有“学者指出是恩格斯所说”或“恩格斯曾说”，这样不是作假误导就是原创总结，跟目前的“有学者引用恩格斯的说来形容”是不同的，明白吗？很难理解吗？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:00 (UTC)

【还要继续作假吗，还是干脆承认你自己的中文表达有问题】、【要不承认你自己中文水平差，要不承认你故意作假】可能No1lovesu觉得不算人身攻击。因为你的理解而删除整个，见识了，我只好改一改迁就--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:09 (UTC)

对于那些经常抄袭又反咬提醒者一口、抄袭内容被删反过来指责他人破坏的人（完全避重就轻地无视抄袭就是破坏的问题），质疑中文水平就是人身攻击了，抄袭惯犯真可怕。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:16 (UTC)

对于那些诋毁别人恶意抄袭、作假、中文水平差的恶意惯犯没有人身攻击的概念，很正常。--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:22 (UTC)

你就是个抄袭惯犯，有不满便向社群抗议，看看这次社群会不会改变态度。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:34 (UTC)

抄袭惯犯？那你就是个恶意惯犯，多次被封禁过的编辑战惯犯。社群可没有用“抄袭惯犯”这种称呼，如果曾经犯错可以叫xx惯犯，那可以叫你恶意编辑战惯犯--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:38 (UTC)

不好意思抄袭惯犯先生，我多次编辑战我自己是承认的，是否“恶意”另算，你的抄袭行为及长篇大论的自辩没一次得到社群任何人认同，你说我是“‘恶意’编辑战惯犯”，那社群又会有多少人认同？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:47 (UTC)

恶意编辑战惯犯先生，按照你的逻辑多次犯错难道不是恶意？在社群我从来都没有否认自己曾犯错，社群没有认可“抄袭惯犯”这种称呼。--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:52 (UTC)

社群没有认可“不小心抄袭先生”的“不小心抄袭行为”及长篇大论的“不小心抄袭”的自辩，已经足够了，要不我改用“不小心抄袭先生”，毕竟“不小心抄袭”是阁下自称的。话说回来，我无论编辑战多少次，也帮不了抄袭惯犯转移视线和抄袭的事实的，爱莫能助，抱歉。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 05:04 (UTC)

社群有认可“不小心编辑战先生”的“不小心编辑战行为”？那可以称呼阁下为“恶意编辑战惯犯”？毕竟我的问题也转移不了在你的问题的视线--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 05:15 (UTC)

在说什么呢，一来我根本没在社群三番四次说自己不小心编辑战，二来社群根本没针对我编辑战的行为展开讨论，跟你不一样。—No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 05:23 (UTC)

对，我是个“恶意惯犯”，我“恶意删除”了“不小心抄袭先生”写在维基的抄袭内容，而“不小心抄袭先生”认为删除抄袭内容是“破坏”，作出如此“破坏”的我真是个“恶意惯犯”，真是太可恶了。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 05:13 (UTC)

既然是“恶意编辑战惯犯”，那认为删除而不是改善或纠正来解决问题也没有辨法，反正别人犯错一定是恶意。我就只好做改善或纠正问题的人--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 05:20 (UTC)::

请两位适可而止，否则以“喧哗两成败”处理。--武蔵（留言） 2018年11月28日 (三) 05:19 (UTC)

请两位在这24小时内冷静一下。--武蔵（留言） 2018年11月28日 (三) 05:27 (UTC)

被指控抄袭的语言ㄧ节的更改

【满语在清朝被定为“国语”，满文在清朝被称为“国书”。清政府在皇帝的亲自督促下，采取一系列措施巩固满语文的地位，积极扩大满语文的使用范围和影响力，比如把满文作为科举科目之一，用作考察官员升迁标准，对满语文不合格者进行惩罚，满语程度高低逐渐成为官员升迁或者贬谪的标准。虽然清朝政府一再强调“满洲之根本”的“国语骑射”不可偏废，对满语文的推广采取积极的语言政策，涉及范围很广，力度也很大，但是，满语文在入关之初经历了鼎盛时期之后，因为汉语强大的抗同化力，满语文还是逐渐转衰。】

目前的上述语句将更改为以下:

【清朝将满语定为“国语”，将满文定为“国书”。在清朝皇帝的亲自督促采取下，把满文作为科举科目、考察官员升迁标准、对满语文不合格者进行惩罚、官员升迁及贬谪的标准也依据满语程度高低来定等等一系列措施来巩固扩大满语文的地位、使用范围和影响力。虽然清朝努力推广作为“满洲之根本”的“国语骑射”，也对满语文的推广采取力度及范围很积极的政策，这些措施也一度令满语文迎来鼎盛时期，但后来因汉语的抗同化力而逐渐转衰，有学者引用恩格斯的说法来形容清朝汉语满语的发展：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”】--JNO1（留言） 2018年11月30日 (五) 02:30 (UTC)

不觉得有必要大篇幅地列出恩格斯的见解（更不用说是直接照抄），就算要用也要清楚表示出恩格斯的这段话完全没有提到满语，不然会有人误解恩格斯的这段话是针对满语而说。--No1lovesu（留言） 2018年12月7日 (五) 17:00 (UTC)

来源内就是直接照抄，“有学者引用恩格斯的说法来形容清朝汉语满语的发展”，哪里来会“误解恩格斯的这段话是针对满语而说”？那加注解“恩格斯对世界历史现象的概括，非因应清代现象而发”--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 03:00 (UTC)

来源内直接照抄不代表在条目可直接照抄，加注解虽然冗长，但至少不会起误解。--No1lovesu（留言） 2018年12月8日 (六) 03:26 (UTC)

那加入注解可以。既然来源内直接照抄引用，直接照抄入条目可以。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 04:18 (UTC)

为求准确，建议更改如下:

清朝将满语定为“国语”、“清语”，将满文定为“国书”、“清文”，在重要官方场合与汉文双语并用。清初，在皇帝亲自督促下，满文被列入旗人科举的科目，成为考察旗人官员升迁的标准之一，满语文不合格的旗人官员可能受到惩罚，旗人官员升迁及贬谪的标准也依据满语程度高低。朝廷通过以上一系列措施来巩固扩大满语文的地位、使用范围和影响力。清朝努力推广作为“满洲之根本”的“国语骑射”，也对满语文的推广采取积极政策，一度令满语文迎来鼎盛时期，但后来因汉语强大的的同化力而逐渐转衰。有学者引用恩格斯的说法来形容清朝汉语满语的发展：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”【参考本段中所引资料原文，清代各种满语文政策基本只限于旗人内部，未要求民人或其他族群使用满语文。改“抗同化力”为“同化力”是因为满人统治者似乎不曾打算以满语文同化汉语文，只想维护自己的语言文化，然而最后还是被汉语文同化。】--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 10:23 (UTC)

读起来是比上面的版本更准确。--No1lovesu（留言） 2018年12月8日 (六) 10:27 (UTC)

空间上在汉族地区使用的满语由盛转衰（鸦干战争前夕，关内满人已经基本放弃了满语文。)，族群上满语也曾经影响非满族群（谕令翰林院中汉进士“学习满书，可备将来大用”，择“通满洲文义者”晋升官级，“不能成文”者降级调用。)，似乎并不是仅仅只想维护自己的语言文化。而原文是“抗同化力”，指满语在汉地被同化，所以用“抗同化力”并没有不妥。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 11:39 (UTC)

抱歉，是我读资料不仔细。但描述满语抗汉语同化，说“汉语强大的抗同化力”显然意思不符，仍用“汉语强大的同化力”。更改如下：

“ 清朝将满语称为“国语”、“清语”，将满文称为“国书”、“清文”，在重要官方场合与汉文双语并用。清初，在顺治等帝亲自督促下，满文被列入旗人科举的科目，成为考察旗人官员升迁的标准之一，满语文不合格的旗人官员可能受到惩罚，旗人官员升迁及贬谪的标准也依据满语程度高低。朝廷通过以上一系列措施来巩固扩大满语文的地位、使用范围和影响力。顺治帝还命令翰林院中汉进士“学习满书，可备将来大用”，择“通满洲文义者”晋升官级，“不能成文”者降级调用。清朝努力推广作为“满洲之根本”的“国语骑射”，也对满语文的推广采取积极政策，一度令满语文迎来鼎盛时期。

但到清中后期，满语文因汉语强大的同化力而逐渐转衰。乾隆年间不少满人已经以汉语为母语，满语沦为第二语言；嘉庆以后，汉语文逐渐占绝对优势，到鸦片战争前夕，关内满人已经基本放弃了满语文；同治以后，行政上逐渐减少应用满语，最明显的表现是公文、奏对只用汉语文。关外的吉林将军衙门“遇有旗民交涉事件，定拟罪名、立案，多用汉文。”

有学者引用恩格斯的说法来形容清朝汉语满语的发展：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”

”

--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 14:36 (UTC)

内容说“积极推广满语文”，描述汉语抗满语影响至逆转，加上内容明确写“汉语的强大抗同化力”，故仍用“汉语强大的抗同化力”：

“ 清朝将满语定为“国语”，将满文定为“国书”。在清朝皇帝的亲自督促采取下，把满文作为科举科目、考察官员升迁标准、对满语文不合格者进行惩罚、官员升迁及贬谪的标准也依据满语程度高低来定等等一系列措施来巩固扩大满语文的地位、使用范围和影响力。虽然清朝努力推广作为“满洲之根本”的“国语骑射”，也对满语文的推广采取力度及范围很积极的政策，这些措施也一度令满语文迎来鼎盛时期，但后来满语文因汉语强大的抗同化力而逐渐转衰。乾隆年间京师有不少与汉人杂居的满人先学汉语，入学以后再学满语，满语沦为第二语言；嘉庆以后，汉语文逐渐占绝对优势，到鸦片战争前夕，关内满人已经基本放弃了满语文；同治以后，行政上在公文、奏对逐渐减少应用满语，如关外的吉林将军衙门“遇有旗、民交涉事件，定拟罪名、立案，多用汉文。”

有学者引用恩格斯的说法来形容清朝满语与汉语的发展：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”

”

--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 15:38 (UTC)

再改如下：

“ 清朝将满语称为“国语”、“清语”，将满文称为“国书”、“清文”【清代“清语”、“清文”使用频率很高，有必要提及】，在重要官方场合与汉文双语并用【有必要提及】。清初，在顺治等帝亲自督促下，满文被列入旗人科举的科目，成为考察旗人官员升迁的标准之一，满语文不合格的旗人官员可能受到惩罚，旗人官员升迁及贬谪的标准也依据满语程度高低。朝廷通过以上一系列措施来巩固扩大满语文的地位、使用范围和影响力。【我认为这样表述更为明确，语句也更通顺。】顺治帝还命令翰林院中汉进士“学习满书，可备将来大用”，择“通满洲文义者”晋升官级，“不能成文”者降级调用。清朝努力推广作为“满洲之根本”的“国语骑射”，也对满语文的推广采取积极政策，一度令满语文迎来鼎盛时期。

但到清中后期，满语文因汉语强大的同化力和抗同化力而逐渐转衰。乾隆年间京师有不少与汉人杂居的满人先学汉语，入学以后再学满语，满语沦为第二语言；嘉庆以后，汉语文逐渐占绝对优势，到鸦片战争前夕，关内满人已经基本放弃了满语文；同治以后，行政上逐渐减少应用满语，最明显的表现是部分公文、奏对只用汉语文【这样更接近资料原文的说法】，如关外的吉林将军衙门“遇有旗、民交涉事件，定拟罪名、立案，多用汉文。”

有学者引用恩格斯的说法来形容清朝汉语满语的发展：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”

”

--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 18:35 (UTC)

“ 清朝将满语定为“国语”、“清语”，将满文称为“国书”、“清文”。在清朝皇帝的亲自督促采取下，把满文列为科举科目之一、用作官员升迁及贬谪的标准之一并对满语文不合格者进行惩罚等等一系列措施来巩固扩大满语文的地位、使用范围和影响力【来源并没强调或只有旗人，而翰林院中汉进士己由“用作官员升迁及贬谪的标准”涵盖】。清朝努力推广作为“满洲之根本”的“国语骑射”，也对满语文的推广采取力度及范围很积极的政策，这些措施也一度令满语文迎来鼎盛时期，但后来满语文因汉语强大的抗同化力而逐渐转衰。1647年后开始允许在公文中出现汉文，满文遂渐与汉文双语并用。乾隆年间京师有不少与汉人杂居的满人先学汉语，入学以后再学满语，满语沦为第二语言；嘉庆以后，汉语文逐渐占绝对优势，到鸦片战争前夕，关内满人已经基本放弃了满语文；同治以后，行政上在公文、奏对应用满语逐渐减少而汉文增多【多用汉文、满语逐渐失去了行政上的重要应用。这样更接近来源的说法】，如关外的吉林将军衙门“遇有旗、民交涉事件，定拟罪名、立案，多用汉文。”

有学者引用恩格斯的说法来形容清朝满语与汉语的发展：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”

”

--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 02:25 (UTC)

“ 清朝将满语称为“国语”、“清语”，将满文称为“国书”、“清文”。在清朝几代皇帝的亲自督促下【“在亲自督促采取下”是不通顺的汉文】，把满文列为旗人科举科目之一【原文只举了旗人科举的例子】、用作官员升迁及贬谪的标准之一并对满语文不合格者进行惩罚等等一系列措施来巩固扩大满语文的地位、使用范围和影响力。如顺治帝曾命令翰林院中汉进士“学习满书，可备将来大用”，择“通满洲文义者”晋升官级，“不能成文”者降级调用。【有具体事例比较好，且指出这是清初顺治年间的情况。】清朝努力推广作为“满洲之根本”的“国语骑射”，也对满语文的推广采取力度大、范围广的积极政策【“力度及范围很积极的政策”是不通顺的汉文】，这些措施一度令满语文迎来鼎盛时期，但后来满语文因汉语文强大的同化力和抗同化力而逐渐转衰。1647年后开始允许在公文中出现汉文，满文遂渐与汉文双语并用；乾隆年间京师有不少与汉人杂居的满人先学汉语，入学以后再学满语，满语沦为第二语言；嘉庆以后，汉语文逐渐占绝对优势，到鸦片战争前夕，关内满人已经基本放弃了满语文；同治以后，行政上在公文、奏对应用满语逐渐减少而汉文增多，如关外的吉林将军衙门“遇有旗、民交涉事件，定拟罪名、立案，多用汉文。”

有学者引用恩格斯的说法来形容清朝满语与汉语的发展（原话是恩格斯对世界历史现象的概括，非针对清代现象而发）：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”

”

--137.189.240.41（留言） 2018年12月9日 (日) 09:54 (UTC)

“ 清朝将满语定为“国语”、“清语”，将满文称为“国书”、“清文”。在清朝几代皇帝的亲自督促采取下，把满文列为科举科目之一、用作官员升迁及贬谪的标准之一并对满语文不合格者进行惩罚等等一系列措施来巩固扩大满语文的地位、使用范围和影响力【来源并没强调或只有旗人，己非来源原意。翰林院汉进士己由“用作官员升迁及贬谪的标准”涵盖，没有必要大篇幅地列出，而且来源说清朝用来“考察官员升迁标准”，但没有说仅限顺治年间的情况。】。清朝努力推广作为“满洲之根本”的“国语骑射”，也对满语文的推广采取力度大、范围广的积极政策，这些措施也一度令满语文迎来鼎盛时期，但后来满语文因汉语强大的抗同化力而逐渐转衰。1647年后开始允许在公文中出现汉文，满文遂渐与汉文双语并用。乾隆年间京师有不少与汉人杂居的满人先学汉语，入学以后再学满语，满语沦为第二语言；嘉庆以后，汉语文逐渐占绝对优势，到鸦片战争前夕，关内满人已经基本放弃了满语文；同治以后，行政上在公文、奏对应用满语逐渐减少而汉文增多，如关外的吉林将军衙门“遇有旗、民交涉事件，定拟罪名、立案，多用汉文。”

有学者引用恩格斯的说法（注释：原话是恩格斯对世界历史现象的概括，非针对清代现象而发）来形容清朝满语与汉语的发展：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”

”

--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 12:09 (UTC)

我也没说仅限顺治年间，但是多给一些具体事例，让读者自己判断，不是比用概括性语言更准确吗？ --137.189.240.12（留言） 2018年12月9日 (日) 12:32 (UTC)

那（如顺治帝曾命令翰林院中汉进士“学习满书，可备将来大用”，择“通满洲文义者”晋升官级，“不能成文”者降级调用。)放入参考资料--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 13:41 (UTC)

一则可疑的史料

“六部”一节云：“历代清朝皇帝谨记祖训：‘本朝君临汉土，汉人虽悉为臣仆，而究非同族，今虽有汉人为大臣，然不过用以羁縻之而已，我子孙须时时省记此意，不可轻授汉人以大权，但可使供奔走之役而已。’”

查此语出自徐珂编《清稗类钞·种族类·上谕谓满汉非同族》：“吏、户、礼、兵、刑、工各部各署皆有匾，上书某年谕满大臣等，宜时至大内某宫敬谨阅看某朝所立御碑。后各部多失去，其存者，亦大率以纸糊之。光绪时，某部尚书某以其署翻造大堂，乃见之。旋知宫中所立碑，乃专谕满大臣，略谓本朝君临汉土，汉人虽悉为臣仆，而究非同族，今虽有汉人为大臣，然不过用以羁縻之而已。我子孙须时时省记此意，不可轻授汉人以大权，但可使供奔走之役而已。”小横香室主人编《清朝野史大观》亦有此条。

然两书皆不曾注明出处，“某年”、“某宫”、“某朝”、“某部尚书某”也都是语焉不详，仅可视为野史性质；不知六部之匾和大内御碑是否有实物存世，不然无法证实。

虽然这段话可以反映清代的实际情况，然而很可能并不存在这么一条露骨的“祖训”。--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 10:40 (UTC)

上面有原创研究之嫌。这则史料放入参考资料内。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 12:33 (UTC)

若有原创研究之嫌，不必说明考证真伪的过程，只须改动如下：

一、删去“历代清朝皇帝谨记祖训”一语； 二、给出《清稗类钞·种族类·上谕谓满汉非同族》全文，而非只选取其中概括的碑文； 三、注明原出处是《清稗类钞》和《清朝野史大观》。现在标示的出处是二手来源。

放在正文或参考资料都可以。 --137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 14:38 (UTC)

考证真伪的过程结果有原创研究之嫌，这则史料“历代清朝皇帝谨记祖训”一语放入参考资料内就可。

一：来源内容中有； 二、三：“维基百科的条目通常应基于第二手来源”，所以目前标示的出处是二手来源没有问题。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 15:55 (UTC)

：可以同时提供二手和一手来源，先用陈力所引段落，再给出《清稗类钞》和《清朝野史大观》原文全文。--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 18:35 (UTC)

《清稗类钞》放入参考资料。--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 02:55 (UTC)

“官制”一节的小问题

“中枢”小节云：“旗人承政为一品大员，汉人承政为五品小吏。”虽然“大员”与“小吏”对仗起来很雅致，但明清时一般不会称五品官为“小吏”，“小吏”通常指八九品乃至“不入流”的官吏。此处只须说“旗人承政为一品大员，汉人承政则为等级较低的五品官”即可。

又，“中枢”小节的以下两段与中枢关系不大，宜置于“官制”整节开头：

“ 满洲的贵族在政治或生活领域主要在教育、科考、补缺、律法、生活待遇等方面享有一定特权待遇。清廷特为宗室子弟特设宗学，觉罗子弟有觉罗学，普通八旗子弟有咸安宫官学等八旗官学，内务府子弟有景山官学等[13][14]。在文武科举之外提供笔帖式、翻译士、皇帝侍卫等方式供满洲子弟进入仕途[15]。

旗人因仕途坦荡，升职迅速，汉族士人子是多有不满：“十年窗下苦，不及一声嚎”。清末刚毅由笔贴式升至尚书时，狂妄地对汉人翰林说：“内人日内免身，倘生男也，坠地即与君同一资格。”这一狂言被在场的汉族官员夏仁虎记录下来，他愤愤不平地评价道：“盖满人捐数十金可得笔贴式，其升途一切与编、检、七品小京官同也。此本汉、满显分之阶级，唯刚傲恨，不恤人言，乃引以辱汉人耳。”李提摩太与刚毅交流时发现：“通过刚毅的详细叙述，可以清楚地看到满族人与汉人之间的鸿沟有多宽，之间所充满的嫉妒有多深。”[4]

”

其中“士人子”改作“士人子弟”会更易懂。

“是”改作“弟”--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 03:10 (UTC)

“六部”小节的以下段落亦与六部关系不大，宜置于“官制”整节开头：

“ 有清一代,理藩院始终没有汉人在其中任过职，均由旗人独揽，只有到了清末才有为数极少的汉人充任。还有一些清廷认为重要省份的总督、巡抚均定为旗缺，乾隆解释边疆地区之所以重用旗人，是因为旗人骑射能力比汉人强。“朕前降旨：沿边及直隶地方营协，参用八旗满洲人员。原因满员弓马素优，人材骁劲，习于劳苦，整顿营伍，是其所长，是以令其分缺补用。今行之数年，边方营伍渐次整饬，而满员之于外任相宜者，亦俱经擢用。”然而实质上正如清代学者杭世骏在时务策中指出：“满洲才贤虽多，较之汉人仅什之三四。天下巡抚，尚满汉参半，总督则汉人无一焉!”部院以下各司的中层官员也是如此，旗缺居多，仅八旗满洲官缺就占到60％左右[4]。

由于满汉地位悬殊，常有低级旗籍官员污辱汉族高级官僚的事件。又满汉大臣相见礼还是不平等，在晚清，“司员笔贴式谒见，满者请安，汉者打躬”。另外，在清朝官制中还存在满汉同官不同级的现象，如平级的官员，旗籍官员权力在汉官之上[4]。 总之，就全国官员总数而言，汉人多于满人，但京内外文武要缺，则满人多于汉人。由于有满人只任六品以上官的成文，就保证了人数很少的满人集中控制中央和地方的要职[1]。

”

其中数处使用半角标点符号，应改。

--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 18:35 (UTC)

置于“官制”开头。--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 03:05 (UTC)