Talk:首崇满洲

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是我自己的理解能力有問題嗎[编辑]

侯楊方《盛世啟示錄》：【為了本民族的利益及統治地位，清朝統治者不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人，因為歐洲先進的火器可以輕易地擊敗落伍的騎射。他認為清朝皇帝不引進歐洲火器不是出於無知，而是出於恐懼。】

潘向明《鸦片战争前的中西火炮技术比较研究》：

  • 〖我們不可將19世紀中葉以前的西方火砲想像得如何進步, 以為它會比當時的中國火砲如何高明, 其實在今夭看來，那時的中西火砲都是十分落後的東西，都與19世紀的「紅夷大砲」沒有本質的不同。〗
  • 〖在19世紀中葉以前，中國與西方的火砲技術儘管在製造工藝方面有些差距，但這也不能成為彼此之間的決定性差距，不會因此而使當時的清朝人士普遍產生關於西人「炮利」的強烈觀念。〗
  • 〖中國的火砲技術在19世紀以前並未落後於西方, 但由於18世紀末以後歐洲在爆炸彈方面取得重大的技術突破, 遂使鴉片戰爭時的雙方火砲技術存在某種實質性的差距。鴉片戰爭時英國軍隊對中國的火砲反而頗有畏懼之感, 在他們的記載中可屢見其驚呼中國炮火「猛烈」、「厲害」等字句，並稱讚中國的許多火砲「都是造得很好的」。〗

截取自洋務運動，來源為《曾文正公全集》：〖曾國藩於1853年在湖南於湘鄉於辦團練於時，即派員赴廣州購買洋式武器，1854年湘軍水師已有夷炮六百餘尊，並說「湘潭於、 岳州於兩次大勝，實賴洋炮之力。」此後，胡林翼、彭玉麟等軍將領均不時購求洋炮。〗

既然「19世紀中葉以前中西的火砲技術差異不大」、「英國軍隊對中國的火砲反而頗有畏懼之感」、「19世紀中葉以前的清朝人沒有普遍產生關於西人『炮利』的強烈觀念」，那又如何「不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人」？洋務運動期間「購買洋式武器武裝漢軍」，又如何「不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人」？

--No1lovesu（留言） 2018年3月9日 (五) 16:52 (UTC)[回复]

【侯楊方認為，為了本民族的利益及統治地位，清朝統治者不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人，因為歐洲先進的火器可以輕易地擊敗落伍的騎射。他認為清朝皇帝不引進歐洲火器不是出於無知，而是出於恐懼。當以漢人為主的清軍開始裝備先進的火器後，清朝政權就開始岌岌可危，然後迅速崩潰】後面說了“武裝漢人”--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月10日 (六) 06:09 (UTC)[回复]

閣下增添的離題內容有證實到「清朝統治者｛不願意｝引進、普及先進的｛歐洲火器｝來武裝漢人」嗎。'--No1lovesu（留言） 2018年3月10日 (六) 06:50 (UTC)'[回复]

學者如此認為，但閣下增添的內容井沒有否定「清朝統治者｛不願意｝引進、普及先進的｛歐洲火器｝來武裝漢人」，離題了--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月10日 (六) 07:36 (UTC)[回复]

還是那一句，學者說「19世紀中葉以前的清朝人沒有普遍產生關於西人『炮利』的強烈觀念」，若當時清朝人不認為西人的火器跟自己比起來有多「利」，那麼清朝人又如何「不願意引進、普及先進的歐洲火器來武裝漢人」？--No1lovesu（留言） 2018年3月10日 (六) 07:40 (UTC)[回复]

然而当时的清朝人士的確产生关于西炮利”的强烈观念，鸦片战争时期又的确存在着彼我火炮技术上的显著差距，亦即存在英人以其“炮利”优势取胜于我的事实，第一次鴉片戰爭後也沒有引進、普及先進的歐洲火器--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月11日 (日) 07:56 (UTC)[回复]

閣下還沒明白，來源就是「19世紀中葉以前（鸦片战争以前）的清朝人沒有普遍產生關於西人『炮利』的強烈觀念」，與“炮利”是否优势取胜于我是不是事實也根本沒有關係。--No1lovesu（留言） 2018年3月11日 (日) 08:42 (UTC)[回复]

為甚麼要加「但」字[编辑]

【亦有說法認為，古今中外的執政集團都不可能忽略其視為國本的執政基礎，清代的「首崇滿洲」與明朝的「首崇皇族」並無實質區別，清代旗漢被「圍牆」、「法律」、「社會緊張」和「自我認同」隔開，而明朝的統治集團一樣被「圍牆」與民眾隔開，且法律上擁有高度特權和限制，和民眾（如反明的李自成和張獻忠）有著殊死的緊張關係，同樣擁有強烈的自我認同，與清朝沒有分別，但专门划给满人所任职官编制额缺的“满洲缺”，不仅授予满洲旗下的满洲人，也可授予八旗蒙古旗下的满洲人（因满洲人有编在蒙古旗下者），并不授予满洲旗下的蒙古旗人（满洲旗下编有蒙古人），说明是否属于满族，以原本是否属于满洲为准，而不是以编在满洲旗为准，而满洲人即使编在八旗汉军旗下，也是作为满人看待。但满族皇帝虽然否认汉军旗人属于满人，卻又有利用、笼络的一面，尤其是入关后会有以下考虑，就是为使大大少于汉族人的满族扩大、壮大，以巩固满族主体统治，而将汉人中接近满族、关系相对密近的汉军旗人笼络入满族之内，尤其是那些在入关前就归附满洲族的汉旗人。】

前半段與後半段，有「直接衝突」嗎，哪部分屬於「正反意見」，整段話為甚麼非要放在後半段。如無合理理由我會將後半段的部分放回合理位置。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:01 (UTC)[回复]

這是兩種重心不同但相關的觀點，一個階級矛盾，一個民族矛盾，為什麼不能放在一起？如果「但」不好，那改作「也有意見認為」--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:07 (UTC)[回复]

上半段根本沒有否定民族矛盾不存在，也根本沒有否定過下半部分的觀點，為甚麼要創造不存在的「正反意見」？----No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:10 (UTC)[回复]

所以才說「是兩種重心不同但相關」的說法--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:13 (UTC)[回复]

上半段或者有表達出「首崇滿洲」（民族矛盾）與「首崇皇族」（階級矛盾）並無實質區別，然而下面那部分可有明確否定【兩者並無實質區別】的意思？如果沒有，那「正反意見」何在？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:17 (UTC)[回复]

上半段說「首崇滿洲」實質是階級矛盾，而下半段指出「首崇滿洲」是民族矛盾，所以才說「是兩種重心不同但相關」的說法，為什麼不能放在一起？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:19 (UTC)[回复]

上半段的重心是說【「首崇滿洲」與明朝的「首崇皇族」並無實質區別】，下半段是說【滿人在清朝的統治手段】，哪裡有需要合併兩部分且要加上「但」或者「也有意見認為」？上下半段到底否定了對方甚麼，到底有甚麼「重疊點」？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:22 (UTC)[回复]

因為上半段把「首崇滿洲」視為階級矛盾，而下半段把「首崇滿洲」視為民族矛盾，哪裡一樣？上下半段強調的地方不一樣，下半段說明旗人內部的矛盾以民族分，不是以滿八旗、漢八旗劃界為階級劃分，這是與上半段不同之處--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:25 (UTC)[回复]

就是不一樣，上半段的重心是說【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】，而下半段的重心是說【滿人在清朝的統治手段（涉及民族方面的不平等）】，上半段說的是Ｃ，下半段說的是甲，何來的「但」和「也有意見認為」？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:33 (UTC)[回复]

就是重心不一樣才用「但」和「也有意見認為」，上半段認為重心是階級矛盾，而下半段認為重心是民族矛盾，正是上下半段不一樣才用「但」和「也有意見認為」等語。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:35 (UTC)[回复]

不對，上半段的重心是【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】，下半段的重心是【滿人在清朝的統治手段（涉及民族矛盾）】，兩段完全不相關，不應該放在一起，更加不需要加上「但」和「也有意見認為」等語。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:43 (UTC)[回复]

正是上半段不認同重心是民族矛盾，而下半段的重心是民族矛盾，所以才需要加上「但」或「也有意見認為」等語--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:45 (UTC)[回复]

上半段的重心是【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】，而並沒有說過重心不是民族矛盾；
舉個例子，既然甲說這（明顯是且先前已經有多名人士說過是白色的）花瓶上有雕花，那為甚麼一定要在後半部分加上乙說這花瓶是白色的的言論。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:49 (UTC)[回复]

上半段的重心是階級矛盾，所以才將清代的「首崇滿洲」與明朝的「首崇皇族」等同，與下半段的重心不同。 如用閣下舉的例子，甲說這（明顯是且先前已經有多名人士說過是白色的）花瓶上有雕花才是花瓶的價值所在，而乙則說這花瓶上的色彩才是花瓶的價值所在。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 09:55 (UTC)[回复]

乙甚麼時候說過「這花瓶上的色彩才是花瓶的價值所在」？乙明顯說的是「這花瓶是白色的」，所以我說了，上下半段到底否定了對方甚麼，下半段可有說「這花瓶上的色彩才是花瓶的價值所在，而雕花不是」？--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 09:57 (UTC)[回复]
現在的情況就是：有一些人在評論一個白色花瓶，ＡＢ在研究這個白色花瓶的顏色由來產地製作者等等，Ｃ提到這個白色花瓶上的雕花，Ｄ非要走過來說「但是／也有意見認為這個花瓶是白色的」。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:03 (UTC)[回复]

手誤，將「色彩」換為「白色」一樣，上下半段的重心不一樣，上半段指出重心滿漢矛盾是階級矛盾，而下半段指出重心滿漢矛盾是民族矛盾，--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:04 (UTC)[回复]

用閣下舉的例子，Ｃ提到這個白色花瓶上的雕花是花瓶的價值所在，而Ｄ則說花瓶的白色色彩是花瓶的價值所在--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:05 (UTC)[回复]

再說一次，上半段指出【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】，而下半段指出【滿人在清朝（涉及民族矛盾）的統治手段】；
Ｃ沒有說「這個白色花瓶上的雕花是花瓶的價值所在」，而是說「這個白色花瓶上有雕花」，Ｄ也根本沒說「白色色彩才是花瓶的價值所在」，而是說「這個花瓶是白色的」。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:08 (UTC)[回复]

如借用閣下舉的例子，Ｃ強調這個白色花瓶上的雕花是特色，而Ｄ則強調花瓶的色彩是特色--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:05 (UTC)[回复]

借用不當，Ｄ沒有強調而是說明花瓶的白色色彩，跟ＡＢ一樣，故應該將ＡＢＤ放在一塊，跟指出白色花瓶上有雕花的Ｃ分開。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:12 (UTC)[回复]

又上半段不是僅僅指出【「首崇滿洲」中有階級矛盾的因素】，而是將清代的「首崇滿洲」等同明朝的「首崇皇族」，即重心是階級矛盾，與下半段不一樣--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:13 (UTC)[回复]

然而下半段不同，指出的是旗人內部的民族矛盾--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:18 (UTC)[回复]

原文是「满族与汉族」，將「旗漢」改為「滿漢」就沒誤解了。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:20 (UTC)[回复]

那現在放在上面了。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月13日 (二) 10:24 (UTC)[回复]

謝謝你。--No1lovesu（留言） 2018年3月13日 (二) 10:28 (UTC)[回复]

請JNO1馬上停止破壞行為[编辑]

有人引用恩格斯的見解，得出「因為汉语强大的抗同化力，满语文还是逐渐转衰」的結論，不代表這個結論是恩格斯說的，JNO1的寫法根本是誤導別人以為恩格斯說這些話是針對漢語滿語，直接地說JNO1是有意或無意地作假。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 02:58 (UTC)[回复]

來源引用恩格斯的原話，根本就沒有人說恩格斯說這些話是針對漢語滿語說的，所謂“JNO1的寫法根本是誤導別人以為恩格斯說這些話是針對漢語滿語”是No1lovesu個人觀念--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:04 (UTC)[回复]

如果恩格斯根本沒有針對漢語滿語需說出那段話那你還要寫上條目去幹嘛？自打嘴巴嗎？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 03:08 (UTC)[回复]
問題根本不是恩格斯針對甚麼，是來源引用恩格斯的原話來形容漢語滿語，你憑甚麼不讓寫上條目。--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:13 (UTC)[回复]
來源引用恩格斯的原話來形容漢語滿語，但是恩格斯根本沒有提到漢語滿語，恩格斯的話與條目完全無關，憑甚麼寫上條目。來源作者引用恩格斯的原話來作「論證」，你在條目引用恩格斯的原話打算來「論證」甚麼，還要繼續作假和原創總結嗎？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 03:15 (UTC)[回复]
恩格斯本身沒有提到漢語滿語，但來源引用恩格斯的原話來形容漢語滿語，憑甚麼不能寫上條目。【有學者引用恩格斯的说來形容】叫「論證」？你還要繼續霸占條目嗎？--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:22 (UTC)[回复]
來源引用恩格斯的原話得出總結，是來源作者的「原創研究」，你引用恩格斯的原話，也是「原創研究」，憑甚麼把「原創研究」寫上條目，還要繼續作假嗎，還是乾脆承認你自己的中文表達有問題：【但是，满语文在入关之初经历了鼎盛时期之后，因為汉语强大的抗同化力，满语文还是逐渐转衰。學者指出是恩格斯所说：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”】[1]
我引用的是來源作者的觀，是非原創研究，憑甚麼不能把「非原創研究」寫上條目，還是乾脆承認你自己在人身攻擊?【有學者引用恩格斯的说來形容：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的‘经济状况’；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”】，來源引用恩格斯的原話是形容满语文在入关之初经历了鼎盛时期之后，因為汉语强大的抗同化力，满语文还是逐渐转衰--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 03:40 (UTC)[回复]
指出我確實在人身攻擊的地方，不然就是你在誹謗。來源作者說「满语文在入关之初经历了鼎盛时期之后，因為汉语强大的抗同化力，满语文还是逐渐转衰」並且引用恩格斯的原話論證，然而你寫的版本有「學者指出是恩格斯所说」或「恩格斯曾说」，這樣不是作假誤導就是原創總結，跟目前的「有學者引用恩格斯的说來形容」是不同的，明白嗎？很難理解嗎？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:00 (UTC)[回复]
【還要繼續作假嗎，還是乾脆承認你自己的中文表達有問題】、【要不承認你自己中文水平差，要不承認你故意作假】可能No1lovesu覺得不算人身攻擊。因為你的理解而刪除整個，見識了，我只好改一改遷就--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:09 (UTC)[回复]
對於那些經常抄襲又反咬提醒者一口、抄襲內容被刪反過來指責他人破壞的人（完全避重就輕地無視抄襲就是破壞的問題），質疑中文水平就是人身攻擊了，抄襲慣犯真可怕。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:16 (UTC)[回复]
對於那些詆毀別人惡意抄襲、作假、中文水平差的惡意慣犯沒有人身攻擊的概念，很正常。--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:22 (UTC)[回复]
你就是個抄襲慣犯，有不滿便向社群抗議，看看這次社群會不會改變態度。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:34 (UTC)[回复]
抄襲慣犯？那你就是個惡意慣犯，多次被封禁過的编辑战慣犯。社群可沒有用“抄襲慣犯”這種稱呼，如果曾經犯錯可以叫xx慣犯，那可以叫你惡意编辑战慣犯--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:38 (UTC)[回复]
不好意思抄襲慣犯先生，我多次編輯戰我自己是承認的，是否「惡意」另算，你的抄襲行為及長篇大論的自辯沒一次得到社群任何人認同，你說我是「『惡意』编辑战慣犯」，那社群又會有多少人認同？--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 04:47 (UTC)[回复]
惡意编辑战慣犯先生，按照你的邏輯多次犯錯難道不是惡意？在社群我從來都沒有否認自己曾犯錯，社群沒有認可“抄襲慣犯”這種稱呼。--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 04:52 (UTC)[回复]
社群沒有認可「不小心抄襲先生」的「不小心抄襲行為」及長篇大論的「不小心抄襲」的自辯，已經足夠了，要不我改用「不小心抄襲先生」，畢竟「不小心抄襲」是閣下自稱的。話說回來，我無論編輯戰多少次，也幫不了抄襲慣犯轉移視線和抄襲的事實的，愛莫能助，抱歉。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 05:04 (UTC)[回复]
社群有認可「不小心编辑战先生」的「不小心编辑战行為」？那可以稱呼閣下為「惡意编辑战慣犯」？畢竟我的問題也轉移不了在你的問題的視線--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 05:15 (UTC)[回复]
在說甚麼呢，一來我根本沒在社群三番四次說自己不小心編輯戰，二來社群根本沒針對我編輯戰的行為展開討論，跟你不一樣。—No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 05:23 (UTC)[回复]
對，我是個「惡意慣犯」，我「惡意刪除」了「不小心抄襲先生」寫在維基的抄襲內容，而「不小心抄襲先生」認為刪除抄襲內容是「破壞」，作出如此「破壞」的我真是個「惡意慣犯」，真是太可惡了。--No1lovesu（留言） 2018年11月28日 (三) 05:13 (UTC)[回复]
既然是「惡意编辑战慣犯」，那認為刪除而不是改善或糾正來解决問題也沒有辨法，反正別人犯錯一定是惡意。我就只好做改善或糾正問題的人--JNO1（留言） 2018年11月28日 (三) 05:20 (UTC)::[回复]
請兩位適可而止，否則以「喧嘩兩成敗」處理。--武蔵（留言） 2018年11月28日 (三) 05:19 (UTC)[回复]
請兩位在這24小時內冷靜一下。--武蔵（留言） 2018年11月28日 (三) 05:27 (UTC)[回复]

被指控抄襲的語言ㄧ節的更改[编辑]

【滿語在清朝被定為「國語」，滿文在清朝被稱為「國書」。清政府在皇帝的親自督促下，採取一系列措施鞏固滿語文的地位，積極擴大滿語文的使用範圍和影響力，比如把滿文作為科舉科目之一，用作考察官員升遷標準，對滿語文不合格者進行懲罰，滿語程度高低逐漸成為官員升遷或者貶謫的標準。雖然清朝政府一再強調「滿洲之根本」的「國語騎射」不可偏廢，對滿語文的推廣採取積極的語言政策，涉及範圍很廣，力度也很大，但是，滿語文在入關之初經歷了鼎盛時期之後，因為漢語強大的抗同化力，滿語文還是逐漸轉衰。】

目前的上述語句將更改為以下:

【清朝將满语定为“国语”，將满文定为“国书”。在清朝皇帝的亲自督促采取下，把满文作为科举科目、考察官员升迁标准、对满语文不合格者进行惩罚、官员升迁及贬谪的标准也依據满语程度高低來定等等一系列措施來巩固擴大满语文的地位、使用范围和影响力。雖然清朝努力推廣作為“满洲之根本”的“国语骑射”，也对满语文的推广采取力度及范围很积极的政策，這些措施也一度令满语文迎來鼎盛时期，但後來因汉语的抗同化力而逐渐转衰，有學者引用恩格斯的说法來形容清朝漢語滿語的發展：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的『经济状况』；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”】--JNO1（留言） 2018年11月30日 (五) 02:30 (UTC)[回复]

不覺得有必要大篇幅地列出恩格斯的見解（更不用說是直接照抄），就算要用也要清楚表示出恩格斯的這段話完全沒有提到滿語，不然會有人誤解恩格斯的這段話是針對滿語而說。--No1lovesu（留言） 2018年12月7日 (五) 17:00 (UTC)[回复]
來源內就是直接照抄，“有學者引用恩格斯的说法來形容清朝漢語滿語的發展”，哪裡來會“誤解恩格斯的這段話是針對滿語而說”？那加注解“恩格斯對世界歷史現象的概括，非因應清代現象而發”--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 03:00 (UTC)[回复]
來源內直接照抄不代表在條目可直接照抄，加注解雖然冗長，但至少不會起誤解。--No1lovesu（留言） 2018年12月8日 (六) 03:26 (UTC)[回复]
那加入注解可以。既然來源內直接照抄引用，直接照抄入條目可以。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 04:18 (UTC)[回复]


為求準確，建議更改如下:

清朝將满语定为“国语”、“清語”，將满文定为“国书”、“清文”，在重要官方場合與漢文雙語並用。清初，在皇帝亲自督促下，满文被列入旗人科举的科目，成為考察旗人官员升迁的标准之一，满语文不合格的旗人官員可能受到惩罚，旗人官员升迁及贬谪的标准也依據满语程度高低。朝廷通過以上一系列措施來巩固擴大满语文的地位、使用范围和影响力。清朝努力推廣作為“满洲之根本”的“国语骑射”，也对满语文的推广采取积极政策，一度令满语文迎來鼎盛时期，但後來因汉语強大的的同化力而逐渐转衰。有學者引用恩格斯的说法來形容清朝漢語滿語的發展：“由比较野蛮的民族进行的每一次征服，不言而喻，都阻碍了经济的发展，摧毁了大批的生产力。但是在长时期的征服中，比较野蛮的征服者，在绝大多数情况下，都不得不适应由于征服而面临的比较高的『经济状况』；他们为被征服者所同化，而且多半甚至不得不采用被征服者的语言。”【參考本段中所引資料原文，清代各種滿語文政策基本只限於旗人內部，未要求民人或其他族群使用滿語文。改「抗同化力」為「同化力」是因為滿人統治者似乎不曾打算以滿語文同化漢語文，只想維護自己的語言文化，然而最後還是被漢語文同化。】--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 10:23 (UTC)[回复]

讀起來是比上面的版本更準確。--No1lovesu（留言） 2018年12月8日 (六) 10:27 (UTC)[回复]

空間上在漢族地區使用的满语由盛转衰（鸦乾战争前夕，关内满人已经基本放弃了满语文。)，族群上满语也曾經影響非滿族群（谕令翰林院中汉进士“学习满书，可备将来大用”，择“通满洲文义者”晋升官级，“不能成文”者降级调用。)，似乎並不是僅僅只想維護自己的語言文化。而原文是「抗同化力」，指滿语在漢地被同化，所以用「抗同化力」並沒有不妥。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 11:39 (UTC)[回复]


抱歉，是我讀資料不仔細。但描述滿語抗漢語同化，說「漢語強大的抗同化力」顯然意思不符，仍用「漢語強大的同化力」。更改如下：

--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 14:36 (UTC)[回复]

內容說“积极推广满语文”，描述漢語抗滿語影響至逆轉，加上內容明確寫「汉语的强大抗同化力」，故仍用「漢語強大的抗同化力」：

--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 15:38 (UTC)[回复]

再改如下：

--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 18:35 (UTC)[回复]

--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 02:25 (UTC)[回复]

--137.189.240.41（留言） 2018年12月9日 (日) 09:54 (UTC)[回复]

--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 12:09 (UTC)[回复]

我也沒說僅限順治年間，但是多給一些具體事例，讓讀者自己判斷，不是比用概括性語言更準確嗎？ --137.189.240.12（留言） 2018年12月9日 (日) 12:32 (UTC)[回复]

那（如順治帝曾命令翰林院中漢進士“學習滿書，可備將來大用”，擇“通滿洲文義者”晉升官級，“不能成文”者降級調用。)放入參考資料--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 13:41 (UTC)[回复]

一則可疑的史料[编辑]

「六部」一節云：「历代清朝皇帝谨记祖训：『本朝君临汉土，汉人虽悉为臣仆，而究非同族，今虽有汉人为大臣，然不过用以羁縻之而已，我子孙须时时省记此意，不可轻授汉人以大权，但可使供奔走之役而已。』」

查此語出自徐珂編《清稗類鈔·種族類·上諭謂滿漢非同族》：「吏、戶、禮、兵、刑、工各部各署皆有匾，上書某年諭滿大臣等，宜時至大內某宮敬謹閱看某朝所立御碑。後各部多失去，其存者，亦大率以紙糊之。光緒時，某部尚書某以其署翻造大堂，乃見之。旋知宮中所立碑，乃專諭滿大臣，略謂本朝君臨漢土，漢人雖悉為臣僕，而究非同族，今雖有漢人為大臣，然不過用以羈縻之而已。我子孫須時時省記此意，不可輕授漢人以大權，但可使供奔走之役而已。」小橫香室主人編《清朝野史大觀》亦有此條。

然兩書皆不曾註明出處，「某年」、「某宮」、「某朝」、「某部尚書某」也都是語焉不詳，僅可視為野史性質；不知六部之匾和大內御碑是否有實物存世，不然無法證實。

雖然這段話可以反映清代的實際情況，然而很可能並不存在這麼一條露骨的「祖訓」。--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 10:40 (UTC)[回复]

上面有原創研究之嫌。這則史料放入參考資料內。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 12:33 (UTC)[回复]


若有原創研究之嫌，不必說明考證真偽的過程，只須改動如下：

一、刪去「历代清朝皇帝谨记祖训」一語； 二、給出《清稗類鈔·種族類·上諭謂滿漢非同族》全文，而非只選取其中概括的碑文； 三、註明原出處是《清稗類鈔》和《清朝野史大觀》。現在標示的出處是二手來源。

放在正文或參考資料都可以。 --137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 14:38 (UTC)[回复]

考證真偽的過程結果有原創研究之嫌，這則史料「历代清朝皇帝谨记祖训」一語放入參考資料內就可。

一：來源內容中有； 二、三：“維基百科的條目通常應基於第二手來源”，所以目前標示的出處是二手來源沒有問題。--JNO1（留言） 2018年12月8日 (六) 15:55 (UTC)[回复]

：可以同時提供二手和一手來源，先用陳力所引段落，再給出《清稗類鈔》和《清朝野史大觀》原文全文。--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 18:35 (UTC)[回复]
《清稗類鈔》放入參考資料。--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 02:55 (UTC)[回复]

「官制」一節的小問題[编辑]

「中樞」小節云：「旗人承政为一品大员，汉人承政为五品小吏。」雖然「大員」與「小吏」對仗起來很雅緻，但明清時一般不會稱五品官為「小吏」，「小吏」通常指八九品乃至「不入流」的官吏。此處只須說「旗人承政为一品大员，汉人承政則为等級較低的五品官」即可。

又，「中樞」小節的以下兩段與中樞關係不大，宜置於「官制」整節開頭：

其中「士人子」改作「士人子弟」會更易懂。

「是」改作「弟」--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 03:10 (UTC)[回复]

「六部」小節的以下段落亦與六部關係不大，宜置於「官制」整節開頭：

其中數處使用半角標點符號，應改。

--137.189.240.22（留言） 2018年12月8日 (六) 18:35 (UTC)[回复]

置於「官制」開頭。--JNO1（留言） 2018年12月9日 (日) 03:05 (UTC)[回复]
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