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討論:反脫離聯邦決議

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本頁面曾於2022年4月29日被送交存廢討論，討論結果為保留。

優良條目落選反脫離聯邦決議曾獲提名優良條目評選，惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的連結中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。
2022年5月4日優良條目評選落選

2005年的論文[編輯]

--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年4月29日 (五) 06:34 (UTC)[回覆]

其他[編輯]

@Beta Lohman：你自己原創歸原創，我都找到環球網所指的條文本身了，你怎麼要回退。《Anti-secession Resolutions Of The New York Legislature》，怎麼翻譯都是《反對脫離聯邦決議》更為貼切。比中文媒體誤用為「Act」更為準確。我在DYKN、GA評選和提刪都回覆了，希望你更正原創研究。我現在連正確的英文名都給你了，不用像GA評選手把手教怎樣找資料了吧。

給你個提示，在1861年1月12日的《紐約時報》有刊登決議全文。--Nostalgiacn（留言） 2022年5月3日 (二) 12:04 (UTC)[回覆]

總共有7個官方媒體都用這個稱呼，反脫離聯邦法。命名常規也寫，使用最常見的名稱。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年5月3日 (二) 12:15 (UTC)[回覆]

關於《紐約州立法機構反對脫離聯邦的決議》[編輯]

我找到了《紐約州立法機構反對脫離聯邦的決議》（Anti-secession Resolutions Of The New York Legislature）的原文（[1]），其中：

環球時報報道的「紐約州法院深知統一的可貴，堅決維護國家統一不受損害……統一賦予了美國人民繁榮和幸福，為了捍衛這種統一……我們準備犧牲我們的財產、生命以及我們神聖的榮譽。」在這份決議中對應的原文是「 [……]That the Legislature of New York is profoundly impressed with the value of the Union, and determined to preserve it unimpaired; [……]; and that, in the defence of the Union, which has conferred prosperity and happiness upon the American people, renewing the pledge given and redeemed by our fathers, we are ready to devote our fortunes, our lives, and our sacred honor.」

「馬里蘭州、弗吉尼亞州、北卡羅來納州、肯塔基州、密蘇里州和田納西州擁護統一的市民和代表們，他們以無比的勇氣和愛國心抵制國家捲入分裂的旋渦中，他們應該得到整個美利堅民族的感謝和欽佩。」對應的原文是「That the Union-loving citizens and representatives of Delaware, Maryland, Virginia, North Carolina, Kentucky, Missouri, and Tennessee, who labor with devoted courage and patriotism to withhold their States from the vortex of secession, are entitled to the gratitude and admiration of the whole people.」

可見環球時報報道的「法律條文」實際摘自《紐約州立法機構反對脫離聯邦的決議》，並非完全虛構，建議在正文提到這一點。--BlackShadowG Pray for Ukraine 2022年5月4日 (三) 04:25 (UTC)[回覆]

紐約時報原文--YFdyh000（留言） 2022年9月12日 (一) 02:14 (UTC)[回覆]

優良條目評選[編輯]

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--Nostalgiacn（留言） 2022年5月4日 (三) 04:46 (UTC)[回覆]

反脫離聯邦法（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：社會科學－政治，提名人：貝塔洛曼※外交公務箱 2022年4月28日 (四) 05:26 (UTC)[回覆]
投票期：2022年4月28日 (四) 05:26 (UTC) 至 2022年5月5日 (四) 05:26 (UTC)
下次可提名時間：2022年6月4日 (六) 05:27 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
根據我查詢的資料。讓我覺得十分奇怪，我得先問Nostalgiacn，那些資料使用什麽關鍵字搜索？這網頁18 U.S. Code § 2384 - Seditious conspiracy是用書籍搜索的嗎？還有英文維基en:Confiscation Act of 1861又是從何而來？--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年4月30日 (六) 01:36 (UTC)[回覆]

劉性仁. 反分裂國家法的規範性與對台政策走向探討 (PDF). 中國大陸對台政策之走向分析：以《反分裂國家法》個案為例. 政大機構典藏. 2010-12-09 [2022-01-25]. （原始內容存檔於2022-01-25）. 

台灣方面引述《反脫離聯邦法》的論文只有政大這一個，而且還是錯誤引用，其中引述資料指向姜明安〈反分裂國家法體現憲政精神〉，貌似不重要的法學家觀點，不過後面是死鏈也無法閱讀了。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年4月30日 (六) 01:38 (UTC)[回覆]
問我怎麼搜索出來，最近馬督公有分享他在網絡找資料經驗，個人的方法也大差不差：[3]（視頻3：40之後）
具體到這個個案，首先沒有片面相信那個信源的造假說辭，是以中國方面的信息是有理據的，開始尋找關鍵字。先查看溫家寶的原話，提取到重要的secession、USA、1861關鍵字，再配合act、law進行搜索。跟着一篇篇搜索結果看。期間我也發現很多為美利堅聯盟國（邦聯）洗白，說邦聯獨立沒有違法的觀點，由於我知道美利堅合眾國（聯邦）對邦聯的清算不夠徹底，有3K黨等組織一直洗地，所以排除這些信息，主要看聯邦的觀點，在適當篩選之後，找到聯邦的相關法律依據。
存廢個人找到的紐約市市長en:Fernando Wood提出了紐約市獨立倡議「Free City of Tri-insula」，後來被眾議院否了。方法差不多，我從環球網的文章找關鍵字，提取New York State、1861、January、secession關鍵字去搜索，最後找到一些「Free City of Tri-insula」的內容，英維條目也有略略提到en:Partition and secession in New York。--Nostalgiacn（留言） 2022年4月30日 (六) 08:39 (UTC)[回覆]
所以不是用關鍵字搜索的？你找的環球網是英文網站嗎，用什麽搜索？這種找法貌似刻意排除某些信源，然後挑想看的內容。也許是理工科的技術門檻，我是文科不懂具體操作。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年4月30日 (六) 14:24 (UTC)[回覆]
我今天又去谷歌一下，找到對應的內容，《反脫離聯邦法》對應的是1861年1月11日，紐約州眾議院通過了「Anti-secession Resolutions Of The New York Legislature」。現在就請你更正相關的造假和原創研究，謝謝。--Nostalgiacn（留言） 2022年5月3日 (二) 11:41 (UTC)[回覆]
那是決議，不是聯邦法律，而且名字也對不上。我認為文章已經說得很清楚，我查證也是查無Anti-Secession Act這樣的法律。我等存廢收案就撤回提名。至於其他要求，拒絕。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年5月3日 (二) 13:29 (UTC)[回覆]
你自己條目中使用的環球網來源，提到《反聯邦脫離法》的文段是「1861年1月11日，紐約州議會通過《反聯邦脫離法》，並很快獲得美國總統批准。這部法律這樣寫道：」，提及的發佈時間（1861年1月11日），發佈者（紐約州眾議院）和引文都明確是在說《Anti-secession Resolutions》。現在你鑽牛角尖說《Anti Secession Act》不是《Anti-secession Resolutions》，這與說「周樹人和魯迅無關」無異。條文也不排除有別名不是。你應該在條目中提及條文發佈的背景（美國內戰），美國當地對條文的看法和評價，然後才是中文媒體的部分誤用。--Nostalgiacn（留言） 2022年5月4日 (三) 04:38 (UTC)[回覆]

未通過的新條目推薦討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果
不管你怎麽說，饒戈平說的反脫離聯邦法就是一部聯邦法律。而你所謂的紐約州議會的決議那只是州議會的聲明罷了，根本不是聯邦政府的法律。你要主張這兩個都是同樣的，是別名，就像其他中國學者和媒體人一樣在那邊誤用。好了，不說下去了。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年5月4日 (三) 04:59 (UTC)[回覆]
簡單說，2005年中國媒體和學界引用了一個憑空創造的美國法律。最近幾年被指出造假，然後一堆中國人還不相信這種事。寧可指鹿為馬。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年5月4日 (三) 04:05 (UTC)[回覆]
好，那麼主編閣下在條目里說了什麼？--🐹通遼汗國駐維基百科臨時代辦（討論·貢獻·成就） 2022年5月4日 (三) 03:58 (UTC)[回覆]
論述這個虛構的法律從何而來，由哪位法學家提出，以及如何被媒體、學術論文大量宣傳，再到近期被揭露造假。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年5月4日 (三) 04:15 (UTC)[回覆]

關於條目主題、內容和語法[編輯]

繼續之前的討論。

**請問主編，這篇條目在講什麼？--🐹通遼汗國駐維基百科臨時代辦（討論·貢獻·成就） 2022年5月4日 (三) 03:41 (UTC)

簡單說，2005年中國媒體和學界引用了一個憑空創造的美國法律。最近幾年被指出造假，然後一堆中國人還不相信這種事。寧可指鹿為馬。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年5月4日 (三) 04:05 (UTC)
好，那麼主編閣下在條目里說了什麼？--🐹通遼汗國駐維基百科臨時代辦（討論·貢獻·成就） 2022年5月4日 (三) 03:58 (UTC)
論述這個虛構的法律從何而來，由哪位法學家提出，以及如何被媒體、學術論文大量宣傳，再到近期被揭露造假。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年5月4日 (三) 04:15 (UTC)

「從何而來，由誰提出，以及如何被宣傳，如何被質疑」這樣一條主線，對應的主題應該是一種學說、主張，而此條目現在的名字是「反脫離聯邦法」。按照當前的標題，讀者期待的是「法律名稱、條文，立法背景，法律的影響，法律的爭議」等內容。因此，這個標題不符合條目的內容。

章節脈絡[編輯]

說完條目主線的問題，再說說各章節脈絡的問題。

  • 「背景」章節提及了「反脫離聯邦法」這個概念提出的背景。第二段和第三段都圍繞着這個中心展開，但是第一段「自從……法律。」與中心的聯繫並不緊密，而是更接近「制定《反分裂國家法》的背景」。
  • 「法界看法」章節中，第一段與「法界看法」無關，第二段提及了人大代表周宏宇（姓名發音相近的代表應該是周洪宇，他並不是法律系/法律學院的畢業生）的發言。相比起來，「背景」章節中饒戈平的發言更符合這個章節的標題。
  • 同樣是「法界看法」章節，「台灣方面」並未指明發表觀點的人的身份；如果此人也是法界人士，那麼這句話可以留在此章節。
  • 「媒體評論」章節中，主編提及了「中國駐美國大使館刊登了《人民日報》的署名文章」以及「武漢大學歷史系教授周溯源的觀點」。考慮到中國駐美使館是政府機構，《人民日報》的官方屬性強，這一部分可以與前文「溫家寶的發言」合為一個章節。周溯源教授與媒體的聯繫未知，因此將他的觀點看作「媒體的評論/觀點」有待商榷。

語法[編輯]

除了行文邏輯的問題，條目也有不少語法問題。

  • 序言中，「出自2005年中華人民共和國制定反分裂國家法時提出。」一句，應為「出自……」或「在……時提出」，兩者不應同時使用。
  • 「背景」章節中，「王兆國在邀請眾多學者參與制定反分裂國家法的草案」一句中不應有「在」字。
  • 「背景」章節中，「並在座談會中說可參考美國的反脫離聯邦法來制定一部屬於國家統一的法律」一句中的「屬於」應改為「關於」。
  • 「背景」章節中，「這部法律就是以聯邦法律的形式出現的，對聯邦境內的管轄區都有效力，也就是美國聯邦對南方堅持奴隸制的11個州，用武力來對付分裂者的法律依據。」
    來源的原文是「這部法就是以聯邦法律形式出現的，對於聯邦境內都具有效力，針對南方11個州的脫離聯邦的分離活動制定的，也是後來爆發南北戰爭、用武力來征服分裂者的法律根據。」這個句子的主幹是「這部法是以……形式出現的，對於……具有效力，針對……制定的，也是……的法律根據。」
回到主編寫的句子。主編寫的句子中，第一、第三、第四分句沒有問題，第三分句「也就是美國聯邦對南方堅持奴隸制的11個州」應屬於同位語，修飾前文的某個名詞；然而，前文中最接近的名詞是「效力」，顯然與「11個州」不對應。如果這一個分句放在「分裂者」後面，原句改寫成「用武力來對付分裂者（也就是……11個州）的法律依據」，這一句就沒有問題了。
另外，這一句是饒的觀點，應在句子開頭說明。沒有這個提示，讀者可能會誤以為這是主編在陳述事實。
  • 「背景」章節末尾「……他認為這可以作為一個旁證，也就是證明了中國在立法工作的層面上參考美國的相關法律」，「也就是」一詞可以刪去，「層面」一詞和「工作」在這個分句中有些重複。這裏的「層面」表示的是一個範圍，就本人的理解，使用時體現的是管理範圍的大小，例如「國家層面」、「街區層面」等。「工作」表示的是圍繞一個目標開展的行動。就這句話來說，「立法層面」指的是立法這個領域裏的事務，「立法工作」指的是圍繞立法開展的工作，意思相近，因此兩個詞可以只留下一個。個人認為，最後一個分句可以改成「……他認為這可以作為中國在立法工作中參考美國的相關法律的一個旁證」。
  • 「溫家寶在記者會」章節中，「換成一名美國CNN記者提問」，「換成」一詞可以刪去。
  • 「媒體評論」章節中，「學術界甚至有論文還發表比較中國的反分裂法與美國的反脫離聯邦法的差異」一句，名詞「論文」後面跟着「發表」和「比較」兩個動詞，不合語法。個人建議改為「學術界甚至發表論文（來）比較中國的反分裂法與美國的反脫離聯邦法的差異」或「「學術界甚至有發表的論文比較中國的反分裂法與美國的反脫離聯邦法的差異」。
  • 「媒體評論」章節中，「林肯獲得總統選舉後」意義不明，因為候選人無法「獲得」選舉，應為「林肯在總統選舉中獲勝後」。
  • 「媒體評論」章節倒數第二段，「2007年，中國駐美國大使館刊登了《人民日報》的署名文章。針對陳水扁政府的入聯公投提出批駁，並援引了美國的反脫離聯邦法。」第一句話是完整的，而第二句話「針對……提出批駁，並援引了……」只有謂語和賓語，沒有主語。結合上下文，主編應該將第一句末尾的句號改為逗號。
  • 「媒體評論」章節最後一段，「並在限制南方奴隸主分裂聯邦國家上最終維護了美國的統一」不符合用語習慣。使用「在……（方面）上」時一般會在下文說具體的行為。參考這位主編編寫的英語版條目，此處的意思應為「並通過限制南方奴隸主分裂聯邦國家最終維護了美國的統一」。

來源問題[編輯]

條目中有較多語句沒有註明來源。

（未完待續） --🐹通遼汗國駐維基百科臨時代辦（討論·貢獻·成就） 2022年5月4日 (三) 23:43 (UTC)[回覆]

回應[編輯]

  • 我另有其他計畫，簡短回應上述提出的事項。
  1. 如只是錯字、或語法不通順，你可以自行編輯修改，但須取得 Matt Smith 的認可。我已經將條目修為穩定版本，任何大動作的刪改都有可能影響文章的架構。
  2. 周宏宇是人大代表，應該也是法律工作者。至於他的名字是否真叫周洪宇，待查。
  3. 人民日報仍然是媒體，放在「媒體評論」的章節沒有問題。而且那篇文章是2007年，與溫家寶的記者會不是同一年。
  4. 法律條文、影響或爭議不會有。因為「反脫離聯邦法」是假造、虛構的法律，怎麽寫都不會將其變為事實。
  5. 武大歷史系教授的投書在「媒體評論」那段，是因為直到2021年還有引用《反脫離聯邦法》的媒體。覺得羅唆可以移除或精簡說明，但不適合合併其他章節。

--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年5月5日 (四) 01:06 (UTC)[回覆]

閣下提出了無理的回覆。
  • 閣下以「須取得Matt Smith的認可」「我已經將條目修為穩定版本」這樣的語句主張條目是由編者MS和閣下本人控制的，違反了維基百科的方針。
  • 閣下提及從未參與編輯的MS君，會將MS君牽涉進無關的爭論，打擾MS君的生活，還會讓其他編者誤解MS君。
  • 閣下又以「你可以自行編輯修改」一詞迴避前文列出的多個問題，還表露出「我另有其他計畫」這樣的態度，將問題淡化為一般的爭議。
我理解閣下一人擔起這個條目中文、英文、日文3個版本工作的辛勞。閣下既然已經付出了不少努力，也在維基百科耕耘了多年，想必比在下更了解維基百科的規則和習慣，想必也有編者從閣下主編的條目了解維基百科的規則和習慣；再花一些時間完善條目，也許並不是難事，而且還能提高閣下在維基百科的形象。🐹通遼汗國駐維基百科臨時代辦（討論·貢獻·成就） 2022年5月5日 (四) 01:39 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：Matt Smith 答應願意審閱這個條目。所以我才推薦這名評鑑人。相信馬特·史密斯先生可擔任客觀中立的第三方。你的說法純粹是誤解。
至於你所提的意見涉及大範圍的修改，這勢必會讓條目陷入語句混亂、含混不清的版本。而條目導言在一開始直言此法是虛構法律，敘述直白清楚，精確無誤。除了錯字、文法上的改動，其他編輯會顯得沒有必要。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年5月5日 (四) 03:15 (UTC)[回覆]
BTW。第一點有點WP:OWN。雖然根據有關的討論，可以認為不存在對應名稱的法律，似乎存在相關含義的法律，但這些都需要提及到的來源（例如有媒體複述或者報道上面討論User:Nostalgiacn提及的觀點）。編輯的研究在我們站點有專門的數據術語：WP:原創研究。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2022年5月5日 (四) 01:23 (UTC)[回覆]
  • 這件事算是特事特辦。我對上述提出的語法問題做了修正，一部分用詞不打算改，我認為那是完整的文章架構，改了或刪去影響讀者的前後理解。幾個問題再回應：
  1. 查閱周洪宇，條目上寫他從2008年才擔任人大代表，這與2005年反分裂法通過時的時空背景不符。我想「周宏宇」與後者「周洪宇」，應該不是同一人。
  2. 多段來源未註明，具體指出那一段。我再看了條目，每個段末都已經列明來源。
  3. 留言中「未完待續」，約翰夏說完了嗎？若是沒有後續，麻煩自己將留言標記為已完成。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年6月11日 (六) 04:38 (UTC)[回覆]

這種條目[編輯]

這種條目，寫成高質量的維基百科條目不算十分難，而寫成低質量的條目那就更容易了。要寫成高質量維基百科條目，就是把幾種不同的觀點分開闡釋，有來源說它是確有其事，有來源說它子虛烏有，有來源說指鹿為馬……但是本條目並不站其中一邊，維基百科和編輯志願者也不做站邊，只是心平氣和的展現出這些不同的觀點。至於事實是怎樣，讀者可以查閱引用來源，了解到這個世界上每個人都有各自不同的「個人正義」，因此各方對同一事物的看法都是不同的。這就能成為高質量的維基百科條目。要寫成低質量的，那就編者一股腦在條目里夾私貨、傳教，告訴讀者「其他觀點都是誤傳，我告訴你的才是對的！」。--JuneAugust（留言） 2022年5月7日 (六) 05:33 (UTC)[回覆]

👍 讚--YFdyh000（留言） 2022年9月9日 (五) 08:16 (UTC)[回覆]

紐約州的反分裂決議[編輯]

上方的討論關於《紐約州立法機構反對脫離聯邦的決議》，我最近查找資料，自認為可以寫好。所以我就把重定向反脫離聯邦決議取消再擴充，並在本條目進行追加解釋。中立性的問題暫時獲得解決，{{POV}}模板移除。這邊再通知@BlackShadowG、Johnson.Xia：之前的疑問可在《反脫離聯邦決議》這篇條目獲得解答。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年8月12日 (五) 19:36 (UTC)[回覆]

新的來源佐證[編輯]

我找到了在環球時報上發文的劉作奎2005年的另一篇文章《美國也曾制定過「反分裂法」》，文章中對被稱為反脫離聯邦法的法律進行了幾乎全文翻譯，可以和反脫離聯邦決議吻合，似乎可以證明問題的性質並不是之前條目所説是純粹的「偽史」（分類）。

另外在中國新聞網來源提及全國人大代表周洪宇時原文出現差錯，上文圖片註釋為「周宏宇」，下文引用其觀點時作「周洪宇」，結合圖片中人物相貌和第十、十一、十二屆全國人民代表大會代表名單，以及其他來源的人物照片，應該就是全國人大代表周洪宇。

抄送@Nostalgiacn、Beta_Lohman、Johnson.Xia、BlackShadowG、JuneAugust：，希望新的來源能有助於條目改進和歷史的研究，解決維基百科內外的誤會。--零醇（留言） 2022年9月8日 (四) 07:36 (UTC)[回覆]

我個人的建議是繼續考證相關資料（如果能向饒戈平和劉作奎親自詢問更好），儘快合並反脫離聯邦決議和反脫離聯邦法兩個條目，順便處理對應的英文、日文條目。卡申銀礦，但不產銀，而是更複雜的撥雲詭譎……--零醇（留言） 2022年9月8日 (四) 08:24 (UTC)[回覆]
他就是翻譯的反脫離聯邦決議能不吻合嗎，原文寫道「1861年 1月11日美國紐約州議會 通過了紐約州法院制訂的 《反聯邦脫離法》(Anti— secession Resolution)，獲得美國總統批准」，美國法律制定流程是這樣的嗎，這點判斷力都沒有？---- ★WPTO★ 2022年9月9日 (五) 01:49 (UTC)[回覆]
你去國會圖書館、美國法典里看看能搜到「Anti— secession Resolution」嗎，環球時報＞美國國會嗎？---- ★WPTO★ 2022年9月9日 (五) 01:59 (UTC)[回覆]

已經動手合併，不知道怎麼召喚管理員合併編輯歷史@Beta_Lohman：--苞米(☎)💴 2022年9月8日 (四) 08:34 (UTC)[回覆]

反對合併，這是兩個不同的topic，沒有合併必要，合併提高讀者閱讀成本。Fire Ice 2022年9月8日 (四) 10:35 (UTC)[回覆]
簡單回應下，@Baomi：應該讓管理員處理並改回先前版本再合併，這樣做貌似不合程序。再回@Fire-and-Ice：其實我認為提案人零醇是一名潛在的破壞者，因此我將不參與這個條目編輯。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月8日 (四) 12:12 (UTC)[回覆]
@Beta Lohman：你誤會了，我只是做了查閲資料文獻和據此補充條目內容的工作，並懸掛合並請求模板請求合並（同時在討論區開啓新文獻的討論和提議合併），只是恰好苞米在我提議後心急立即合並了，我在此也順便勸勸苞米不要太心急，畢竟茲事甚大，還是等討論得出共識之後再動手比較好。順便@Rastinition參與討論。--零醇（留言） 2022年9月8日 (四) 14:10 (UTC)[回覆]
駁回 駁回@零醇的PING--Rastinition（留言） 2022年9月8日 (四) 14:13 (UTC)[回覆]
(？)疑問：勞煩閣下解釋下，這筆編輯為什麽要簡轉繁？全文翻譯是中國用語還轉成繁體字可能構成簡繁破壞。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月8日 (四) 14:16 (UTC)[回覆]
這不是簡繁破壞，「监於」在繁體用字模式下無法正確轉換為「鑒於」或「鑑於」，且「鉴于」、「鑒於」或「鑑於」是該義項正確（通用）字形，故修改之；即使「監於」同樣在某地域常用，根據Wikipedia:著，可以且推薦這樣修改以在不同用字模式下顯示正確（合適）字形。--零醇（留言） 2022年9月8日 (四) 14:58 (UTC)[回覆]
說起來根據WP:NOR，在符合版權要求下「由可靠來源發表的中文譯本應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用」。劉性仁那篇已經有翻譯了，為何不用。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月8日 (四) 15:29 (UTC)[回覆]

反脫離聯邦法的突然合併與爭議[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年10月9日 (日) 08:14 (UTC)。[回覆]

事情有點複雜，反脫離聯邦法曾經在討論頁有過不小的爭論，都是圍繞在該法是否存在的問題。然後零醇突然說他找到了什麽環球時報的來源，接着大改頁面，還指揮其他編輯將反脫離聯邦法和反脫離聯邦決議合併。條目甚至還未經過討論就這樣做了，目前苞米已經將內容都寫在一起，這個與原先2篇獨立分開的條目完全不同，合併內容後甚至出現條目結論互相矛盾的情況。

不好意思，我直說我的看法。零醇這隻帳號很有問題，包括之前有被人舉報疑似使用傀儡的紀錄，而且編輯習慣傾向大量刪改政治條目（見Talk:中國的最後警告），又不經常討論甚至拒絕討論。這個條目的政治爭議也是過於複雜，在此時此刻突然合併，而且也有被簡繁破壞的可疑跡象。所以我提交社群裁決2篇條目到底是該合併還是分拆。我稍後提出意見。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月8日 (四) 15:17 (UTC)[回覆]

  • (！)意見：關於是否合併問題。反脫離聯邦法（Anti-Secession Act）和反脫離聯邦決議（Anti-Secession Resolutions）在英文的語境根本不一樣，前者用谷歌搜尋更是找不到資料，因為這是某北大教授自創的英文新詞（如1984的新語）；後者才是南北戰爭期間紐約州議會短暫出台的決議，而且還不具備聯邦法律的效力，意義等同於官方聲明。內容合併後，讀者根本將兩者當作同一回事。被錯誤引用的部份，法律上的解釋都是用中文來看，反脫離聯邦法看起來就是憑空創造出來的新詞。英文沒有的。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月8日 (四) 15:36 (UTC)[回覆]
  • 是比較複雜的兩個概念，不知道為什麼要寫在一起。合併後，對應英文條目也不太對應，以及條目內容中立性令人擔憂，可能未秉持中立觀點。「某北大教授自創」似乎為原創研究，人大代表周洪宇提出倒是有來源，且不排除有更早文獻如此表述。「Anti-Secession Act」的存在性和性質問題，可以在條目中闡述，但正文中駁斥則全無必要、來源有限、有違POV，可能涉及史觀問題，稱為法律/法案的中國大陸文獻來源不算少，用英文來源去總結它是決議不是法案、效力有限等，容易原創研究，相當編者總結去推翻二手來源。--YFdyh000（留言） 2022年9月9日 (五) 05:15 (UTC)[回覆]
    這就是一個模糊地帶的問題了。某北大教授是饒戈平，他在接受《國際先驅導報》的採訪時提出了一個叫「Anti-Secession Act」的名詞，但是這個名詞在英文可以說是無中生有。再說端傳媒等其他媒體也說《反脫離聯邦法》不存在，這樣既不是聯邦法律，然後又與那個紐約州的立法機構的反脫離聯邦決議混淆。交互影響之下等於幫助中國政府的正面宣傳。另外史觀問題，我不知道閣下所指什麽。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月9日 (五) 06:21 (UTC)[回覆]
    條目中之前斷言說「首次」提議，但現有來源能否支撐這點，會否其他人提出和出版過該說法而不是首次、只是引用，如有可能則應指明斷言來歷。除「端傳媒」，是否還有可靠來源質疑，我看到的其他幾篇文章來源不算可靠。歷史觀問題，即便查證一手來源確立不存在法案而只有決議（未確定是否會原創研究），是否該分別陳列兩種說法（A稱、B稱），而不是用後來的反駁來批判前者的說法，條目不是「對xxx的批評」；以及是否是修辭問題和理解差異，因為一些中國大陸文獻稱該法案/決議有法律效力和產生作用（應綜述列明正向和反向來源），以及中國大陸有「關於xxx的決定」之文化，稱和理解為「法（Act）」可能是誤稱沿襲，但指同一事物，斷言闡述「不存在」可能有違中立。--YFdyh000（留言） 2022年9月9日 (五) 06:30 (UTC)[回覆]
看日誌，現在「反脫離聯邦法」8月5日之前的編輯記錄已經合併到「反脫離聯邦決議」。
個人看到的資料，更多是感覺中文媒體其實都在說同一件事情，可能傳播過程中翻譯或者專家知識不足導致一定誤傳。那麼反過來看英文的資料如何，《紐約時報》中報道《反分裂國家法》時提到，也有轉述溫家寶的言論「He said the United States Congress had passed similar resolutions in 1861 with the intent to stave off civil war」（中文原文：記者先生，你可以翻開1861年貴國制定的兩部反分裂法，不也是同樣的內容嗎？）（[5]），起碼外國人都知道「兩部反分裂法」是指resolutions。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月9日 (五) 15:07 (UTC)[回覆]
應該是起碼紐約時報的美國人知道，而不是外國人。這樣說好像全世界只有中國人和外國人。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月10日 (六) 04:04 (UTC)[回覆]
查無8月5日。你是不是打錯日期了？--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月10日 (六) 04:06 (UTC)[回覆]
合併日誌：[6]，的確打錯「修訂版本至 2022年8月2日」。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月11日 (日) 00:40 (UTC)[回覆]
那只是現場同傳的用詞（1:35:50），時報只是轉述他的話有啥必要幫他改用詞...---- ★WPTO★ 2022年9月10日 (六) 15:52 (UTC)[回覆]
可倍速視頻 1:24:45開始提問，1:29:35提到「兩部反分裂法」。暫不確定指哪兩部、是否存在。--YFdyh000（留言） 2022年9月10日 (六) 20:18 (UTC)[回覆]
在條目之前的GA評選，個人稍微谷歌了一下，回應過相關問題，找到的資料「內容反分裂的的法律，在1861年頒佈的是……相關財產和奴隸」，當然不排除還有更多相關的法律，畢竟我不熟悉美國法律。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月11日 (日) 00:44 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：事以至此（一時想不到更好的成語）。我也並非完全反對合併，而是有幾個問題需要由合併者解決。暫時性結論如下：
  1. 閱讀後會看到溫家寶的記者會回應，有這樣一句：「記者先生，你可以翻開1861年貴國制定的兩部反分裂法，不也是同樣的內容嗎？而且隨後就發生了南北戰爭。我們不願意出現這種情況。」兩部反分裂法所指為何？讀者會不會解讀成兩部法律正好是《反脫離聯邦法》和《反脫離聯邦決議》？
  2. 中方文獻的引用資料貌似是給《反脫離聯邦法》背書，其中也並未指明誤譯，就算真是翻譯錯誤，考慮饒戈平身兼北京大學法學院的法學專業背景，等同於為這個美國版反分裂法提供了權威依據。條目修辭怎麽解決？
  3. 英、日語版與中文版對應不上的問題。
以上是暫時結論。我的立場是如果合併方有辦法解決這三項問題，那我甚至(＋)支持合併；問題未獲解決，甚至不能平衡條目的中立性與準確性，那我不但(－)反對合併而且支持分拆條目。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月10日 (六) 07:40 (UTC)[回覆]
我用深度搜索（谷歌輸入"Anti-Secession Act" 1861）找到唯一相關的英語文獻。這本亞洲國際法年鑑簡要概述了各國法律。我英語程度差，供各位判定是否可用。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月11日 (日) 10:47 (UTC)[回覆]
用不上，Asian Yearbook of International Law, Volume 12 (2005-2006)，280頁，引述溫家寶總理髮言。中文文字版。--YFdyh000（留言） 2022年9月11日 (日) 11:07 (UTC)[回覆]

(...) 吐槽如果饒戈平說的是卡申銀礦那我們可能永遠只能假設它存在，作為一個知名學者他的話又被知名政治人物引用，不管如何搜索你總是能在中文媒體上搜出報道來證實卡申銀礦可能存在-- ★WPTO★ 2022年9月12日 (一) 01:08 (UTC)[回覆]

  • (...) 吐槽 現有的關於線上歷史檔案中找不到的質疑觀點，已找過多次以圖反例，確實未找到「Anti-Secession Act」，但究竟是中國學者誤稱、誤解、亂說，或是線上資料不全、多重因素，我仍難以斷言。
  • WPTO說國會圖書館、美國法典中找不到，首先我確實沒找到，目前看可能不存在字字相同且長期生效的「Anti-Secession Act」出現於歷史文件。但已有的搜索方式是否真的足夠全面。美國法典，有介紹稱第一版「內容包括截至1925年12月7日的聯邦幾乎全部有效法律」，英文條目則稱不含時效性法律，所以1861年的法律/決議未必包含在內。國會圖書館網站，也未必能搜到完整內容（OCR有誤或數碼化不完整等可能因素），例如Confiscation Acts（《沒收法案》）我只能搜到修訂和引用而未見立法文件（也可能我眼拙或方式有誤）。
  • 該網頁的連結文本將該決議記作「New York Anti-Secession Ordinance」（反脫離條例/法令），但也許是特例。
  • 如果回過頭參考中文文獻，有一些類似、相關，但字面表述不相同、或需仔細查證的事件闡述。
    • 有書籍（ISBN 978-7-307-19604-9，不太可靠）稱「這一年，美國國會繼紐約州議會之後通過《反聯邦脫離法》，同意南方各州在不從事分裂國家活動的前提之下保留奴隸制」。環球時報2005年是稱「1861年1月11日，紐約州議會通過《反聯邦脫離法》，並很快獲得美國總統批准。」「繼《反聯邦脫離法》之後，1861年3月，美國國會通過一項法案，同意南方各州保留奴隸制，但底線是它們決不能從事分裂國家的行動。」，細品後者，有介紹是州議會通過、總統批准（未能查證），但並未介紹此後情況。其中3月通過的法案，我認為是Corwin Amendment，國會批准但最終未生效的憲法修正案。前者書籍則似乎混淆了兩者。所以「反聯邦脫離法」的原名是什麼，效力究竟如何（總統、國會是否批准，美國內戰期間及後世效力），值得說明或探究，而非直接斷言存在與否。目前找不到的「Act」，也許單純是學者/筆者從「法」直譯和誤稱，就如同某些文章可能將「徵求意見稿」性質忽視省略，可能名稱誤譯而找不到。2004年2月人民網文章，同樣將Corwin Amendment稱作「美國國會1861年3月通過的法案」。
    • 林肯傳記文獻對Corwin Amendment有記載「據我所知，一項憲法修正案已經在國會獲得通過，雖然我還未看到這項修正案。」（林肯就職演說），另有文獻稱「1861年3月4日，這項決議經林肯同意後送給各州審批」，所以如果類推，說「決議」價值很低、僅等同官方聲明，會否過於草率，會產生後續反應、法律效力（作前提條件）和歷史價值。
    • 根據一些文獻，1861年7月4日國會會議中，林肯的咨文強調「聯邦不可分」，參眾兩院通過「關於戰爭目的的決議」。對應的應該是Crittenden–Johnson Resolution，其中提到7月25日幾乎一致通過。這也不排除是「兩部反分裂法」之一，此題中中文文獻混用法案、決議及未生效法案，不止一兩處。
--YFdyh000（留言） 2022年9月14日 (三) 21:50 (UTC)[回覆]

微修改[編輯]

我再次查看了各方意見，統整出一個暫時的解決方案。為什麽是暫時的？因為條目在將來很有可能陷入編輯戰。先做一點細微修改，接着我會去翻修日語版看看。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月14日 (三) 19:17 (UTC)[回覆]

  • 提議改寫第二段導言的措詞，原文是：

現存措詞

2005年，中國政府制定反分裂國家法時，北京大學法學院教授饒戈平以「反脫離聯邦法」的名稱提及該決議[來源請求]。「反脫離聯邦法」被認為是美國聯邦政府在1861年對抗南方叛軍時制定的統一法律。反分裂法制定後，各大中文媒體紛紛援引報導。

擬定措詞

2005年，中國在制定反分裂法時借用紐約州的反脫離聯邦決議。該決議在中國學術界也被視為一種聯邦法律，中文媒體在事後也幾乎以《反脫離聯邦法》（Anti-Secession Act）稱呼，但是也有媒體認為反脫離聯邦法完全不存在。

--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月14日 (三) 19:46 (UTC)[回覆]

討論是好的方向，但提議的措辭仍存一些疑點和問題，需要精進。「借用」決議是否有足夠可靠的來源印證（目前可能是單一來源+編者研究），或者再優化措辭。「也被視為」方向贊成，但措辭程度和來源需要優化，實際是「《反脫離聯邦法》」被許多中國文獻認為、聲稱……（實際語句要優化+多加引用），有時也被稱為/介紹為反脫離聯邦決議。「也有媒體」建議設法明確，至少如「某年，xxx媒體文章指出」。考慮過「大改」條目以優化中立性和來源，但也是擔心導致編輯戰和無法達成一致而擱置。其他語言條目問題存在相同問題，建議中文條目弄好後再做修繕，建議參考已有討論意見（含條目討論頁）。--YFdyh000（留言） 2022年9月14日 (三) 20:10 (UTC)[回覆]
目前中文條目仍存在一定爭議。我會先從日語版開始修訂，直接翻譯可能就把問題帶過去了；或者採用比較麻煩的方式，也就是日語版重寫並和與中文版的敘述分開，要是可以也可以當作示範。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月15日 (四) 13:33 (UTC)[回覆]
誒，我以為英文、日文條目是中文條目寫成這樣後譯過去的，難道不是。參考英文或日文闡述改寫中文條目，有一定門檻，恐怕很多編者要依賴機翻或重寫。--YFdyh000（留言） 2022年9月15日 (四) 13:50 (UTC)[回覆]
英、日語版一開始都是從中文條目反脫離聯邦法直譯過去的。但是中文版在合併之後，出現前後語句自相矛盾的情況，所以我考慮先改寫。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月15日 (四) 14:18 (UTC)[回覆]
(～)補充：我的解決方案是改寫（或重寫）日語版，然後儘量找中英文獻比較對照，避免中方文獻形成的集體觀點變成在幫助中國政府的宣傳。然後中文版繼續探討，謹慎編輯，以免剛修改隨後又被大改。最好同時準備兩套辦法。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月15日 (四) 14:26 (UTC)[回覆]
導言的措詞，我打算引用央視文章「美國法律中的反分裂內容」，這段話也有社科院的美國研究所研究員陶文釗提供佐證，解釋該條例的定義。然而，這也有一個問題就是英維的可靠來源佈告版貌似將CCTV網站列為不可靠來源，等於在英語維基不能當作一個來源引用。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月15日 (四) 13:44 (UTC)[回覆]
所以，條目要重新拆分嗎。中國文獻會提及兩種名稱，紐約決議單獨寫可能有利於概念、美國背景和文獻引用的清晰化，但關注度是否充足，寫成小作品是否合適。--YFdyh000（留言） 2022年9月15日 (四) 13:54 (UTC)[回覆]
暫不拆分，因為先前就是分開撰寫，結果就有編者合併又改寫條目。為了避免再次發生移動與合併的爭議，維持原樣，雖然可能還是會發生編輯戰。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月15日 (四) 14:22 (UTC)[回覆]
@Longway22：根據上方討論的意見，YFdyh000建議不要加上斷言，要不會有原創研究的問題。我的解法是現有內容是來源說什麽就寫什麽。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月21日 (三) 08:44 (UTC)[回覆]

兩條反分裂法[編輯]

國安局長叫民眾上街. 蘋果新聞網. 2005-03-14. 
  • (～)補充，我已經找到了溫家寶說的兩條在1861年的反分裂法。
  1. 紐約州的反脫離聯邦決議（Anti-Secession Resolutions of the New York Legislature）。
  2. 東田納西州反分裂決議案（East Tennessee Anti-Secession Resolutions）。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年9月21日 (三) 08:56 (UTC)[回覆]
    這個參考資料中人大副委員長王兆國的提到「該法法律名稱和英文翻譯與美國南北戰爭前頒佈的《反脫離聯邦法》（Anti-Secession Resolutions of the New York Legislature, 1861）完全一樣」，可以基本確認在官方層面的翻譯是將「 Resolutions」翻譯成「法」。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月21日 (三) 10:07 (UTC)[回覆]
    可作參考，但是否只是觀點而不足夠證明原始意見？這似乎是筆者注而非「王兆國提到」。--YFdyh000（留言） 2022年9月21日 (三) 12:43 (UTC)[回覆]
    原文是「中國人大副委員長王兆國稍早對法案的說明指出，該法法律名稱和英文翻譯與美國南北戰爭前頒佈的《反脫離聯邦法》（Anti-Secession Resolutions of the New York Legislature, 1861）完全一樣。」，我用「提到」代替「說明指出」沒區別吧？--Nostalgiacn（留言） 2022年9月28日 (三) 14:03 (UTC)[回覆]
    我有點懷疑此處是蘋果新聞記者總結（綜合自）和備註，而非「王兆國稍早對法案的說明」真的提到「Resolutions of」。加注「蘋果新聞網稱」能解決嗎。國際先驅導報此後採訪參議的饒戈平的文章中寫作Act。2005年3月8日王兆國作關於《反分裂國家法（草案）》說明全文未見美國、英文，2005/03/14審議結果的報告也無。且該法與「反脫離聯邦法」完全一樣的說法，似乎出自2005年3月7日的新華澳報（署名富權），中國台灣網、《反分裂國家法運行機制研究》等如此引用。--YFdyh000（留言） 2022年9月28日 (三) 15:59 (UTC)[回覆]
  • (～)補充 關於法案（Act）性質。根據上文「新華澳報」提及的「《美國歷史簡介》一書」，在[10]找到該書的英文版及繁體中文版PDF。該書英文版尾頁落款有「U.S. DEPARTMENT OF STATE」，中文版落款AIT。英文版38/68頁，"By the end of 1865, almost all former Confederate states had held conventions to repeal the acts of secession and to abolish slavery,"，中文版里譯成「幾乎所有支持前南部邦聯的州都召開會議撤銷分裂並廢除奴隸制度」。雖然並不是反脫離法案、不是大寫Act，但可以考慮這些脫離法案/決議的效力和稱呼、英文是否也會將決議稱作act。單詞act本身多義，[11]有「法令，法案，條例，決議（書）」、[12]有「判決書；<舊>會議記錄，公報」。中文文獻記作「法」和Act，至多為不當譯法和稱呼。
  • 以及，有兩本《美國歷史簡介》，AIT網站有記載，上文那本為《USA History in Brief》。另一本《An Outline of American History》的中譯本相關頁面記述為「每一個原屬南方邦聯的州，都適時召開了會議，取消了退出聯邦的法令，拒付戰債，並草擬了新的州憲法。」，與該頁中的「法案」有所區分。--YFdyh000（留言） 2022年9月28日 (三) 16:58 (UTC)[回覆]
    (！)意見引文補充相信可判讀相關性質可屬於act of state，是一種政治實體實施其權限行動之表現，考慮到untied states與各states間是有同等地位之關係、如slavery亦屬於當其時constitution之爭鋒焦點，有關acts應如actions、並不是表面法案性質之說辭，而為法理實施行動之稱謂——而以議會層面而定，此等actions應是立法活動之、非為單一文本之代稱，謹認為重新審訂相應記述時需處理好有關轉譯及細節問題。--約克客（留言） 2022年9月29日 (四) 02:14 (UTC)[回覆]
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