維基百科討論:格式手冊/日本相關條目

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都會驛、城中驛條目的命名[編輯]

from Wikipedia:互助客棧/其他

雖然都會駅、城中駅的發展商用了非中文漢字，但在維基百科的Wikipedia:命名常規中，早就規定了應使用中文，即是說應寫作都會驛、城中驛。過去像齋藤千和的條目，亦不用它原來的寫法，而採用中文漢字的寫法，只是把原來非中文漢字斎藤千和以REDIRECT方法處理。連本來是日文的條目也寫回正字，但現在都會駅、城中駅的條目名字卻不寫正字，是否厚此薄彼？按照這兒的規則和方法，應把都會驛、城中驛作為正式條目，把都會駅、城中駅REDIRECT才是。--218.189.39.9 11:18 2006年10月24日 (UTC)

  • 但是，某人曾經說過（參見Wikipedia:投票/有關基督教條目的命名最後定案）（我在此還是不點名批評了，以免又給人說我試圖強加於人）：「『以大眾所認知的名稱作條目名』及『以學術名字作條目名以糾正多年來錯誤』兩者，我會選擇前者。」反正還有不少維基人也認為維基百科沒有責任更正多年來的錯誤的責任，而是應當顧及名字的普及性的話，就讓以上條目繼續錯下去吧，反正大家也沒有改正的勇氣。我曾經聽說，一些錯誤的字詞使用的歷史愈來愈長，流傳愈來愈廣泛的話，最後連學者也不得向這些錯字屈服，接受這些錯字是正確的。我想，也許在一百年多之後，基督宗教將反而成為一個錯誤的字詞……--Dr.Tam 13:57 2006年10月24日 (UTC)
    • 不過我始終覺得用「駅」字較好，而且發展商是讀作「站」。--NEO (talk) 14:02 2006年10月24日 (UTC)
      • 我想不一定要去到維基應否親自糾錯的層次，現在的問題時，「駅」和「斎」都是非中文漢字，而它們都是異體字，有原來的中文漢字「驛」和「齋」，那麼兩者的處理便應相同。而我自已看Talk:齋藤千和，就同意應把「駅、斎」改作「驛、齋」的說法。至於發展商讀什麼我相信不必考慮，發展商的讀法也不是很多人依從，而且也是錯的。--小狼☞☎ 15:45 2006年10月24日 (UTC)
        • 如果這個是日本條目，當然就必須要轉成中文的驛。但事實上這是中文條目，命名者是中國人，用中文去命名成都會駅，而且發展商沒有使用日文的讀音，卻採用自創讀音，沒理由認為這個是日語條目，只是使用了像日文的字體的香港原創名稱。而斎藤千和是日本人名字當然亦是日文，故這在本質上是不同的。香港政府增補字集裏亦有駅字(ISO 99C5, BIG-5 9A6F)。這個與基督教不同，這個是發展商的官方中文正名，相當於你說的學術名字，除非發展商自行改名，否則我認為維基沒有責任與權力去改正發展商的命名。--Onsf 21:16 2006年10月24日 (UTC)
          • 另外我對條目內加上所謂日語-とかぃえき相當反感，沒聽說過該樓宇有日語名稱的，名字亦不能算是日語，那個更不是eki（車站），日語的話"會"字必須寫成簡體，日本人不會把住宅屋宇叫作車站，所以那個譯名不合理。如果那個所謂日語是自行推測與創作的則應該刪除。會誤導別人以為這是譯自日本條文。--Onsf 21:51 2006年10月24日 (UTC)
          • HKSCS何只收錄日語漢字，還收錄了20個類推簡化字（見Talk:香港增補字符集），故香港政府增補字集是否收錄，不能作為它是否中文字的依據。--✉Salvête Omnês! Hello World! 04:51 2006年10月30日 (UTC)
    • 都會駅、城中駅如果在政府地政署中的登記是使用「駅」字，則我們不應該私自更改為「驛」。--Atomic 12:59 2006年10月25日 (UTC)
      • 就算沒有政府登記，只要是原來的官方名字，就應該隨從主人，不應該私自更換，另一方面，維基百科為中立百科，不是政府的宣傳工具，所以，不用太以來所謂的政府官方名字。就算該字不是標準漢字，也應該被錄用，沒有人規定說中文使用者不能發明新字，過度依賴所謂的官方規定，維基百科就不中立了，百科全書的工作是紀錄，只要有人發明，那我們就可以紀錄。不管任何形式的字，儘量依原文紀錄。私自更動等同納入個人觀點，偏離原來的中立原則。阿仁 01:33 2006年10月26日 (UTC)
      • 這裡的情況還是不太一樣，因為這裡的「駅」字並不是用在日語裡邊，而是用在中文，而且從讀音為「站」就可以看出，這個「駅」字已經不是漢語的「驛」字了，而是成為了從日語借來字義再用漢語發音來訓讀的新字，因此應該保留「駅」字。這和近年來中文裡泛濫的「の」字的道理是一樣的，雖然「の」的來源是「乃」字，但是在漢語中已經採用日語字義，並且重新訓讀為「的」或「之」了，所以不應該等同於「乃」。-- ran（留言） 07:02 2006年10月27日 (UTC)
        • 沒錯，這與齋藤千和的例子完全不同，就我所知維基的確有人主張日本條目應使用原字而不轉換，但這與都會駅完全沒關係。齋藤千和要討論的是日文是不是一定要轉換，但都會駅之"駅"字不解作車站、不讀作日語eki，足證這不是日文，只是與日字同形，這在本質上巳經不同，發展商亦沒有把這當作外來名字，更不是本樓宇的「日本語名稱」而是中文名稱，亦不存在歧義（正式場合皆稱都會駅，都會驛只有某些人不會輸入駅字而誤寫作驛，嚴格來說是不正確的名稱。現在假設有人姓名用了一個很深奧的字，我不會寫故用了一個差不多的字代表，那人的姓名當然還是原來的名字，錯的應該是我，難道由於這樣就強迫那人改名？最佳例子應該是嫪毐這人，現在1000個人有999人把這名字寫成嫪毒，但卻是錯誤的）。如果以這個字不是現行漢字而反對，我的意見是文字演變是一直在進行的，3百年前5百年前中國所用的漢字，不見得與現在相同，將來中文所用漢字亦不見得只會限於現在的規模而不會有所增加。--Onsf 19:21 2006年10月27日 (UTC)
        • 「都會駅」並不是日文，只是有些「不懂漢字的人」把三個漢字拼湊而成的名字，故先前提的命名常規並不適用。若該樓盤是寫成「都会駅」則作別論。-✉Salvête Omnês! Hello World! 04:38 2006年10月30日 (UTC)

日本相關題目的日文假名問題[編輯]

(移動自Wikipedia talk:香港維基人佈告板)

from Wikipedia:互助客棧/方針

不少日文題目，特別是介紹日本地方和日本鐵路車站的題目，原作者也會在題目名稱旁加上日文假名，作為發音注釋，原意當然是好，可是，在中文維基裏，並非很多人懂得日文，固此，本人建議用英文併音代替日文假名，又或英文併音跟日文假名同時顯示，未知大家認為如何？敬請大家發表一下意見。--Kenneth Tsang 06:25 2006年10月19日 (UTC)

  • (＋)贊成同時顯示, 懂英文的人比日文多--Johnson Lau 07:26 2006年10月19日 (UTC)
  • (＋)贊成我會同意使用英文併音跟日文假名同時顯示的顯示方式。WP作為大眾的通用知識庫，適當地提供相關的外語知識亦不為過。不過我只有一點問題：「並非很多人懂得日文」的論點係點得出黎呢？--stevency(（お問い合せ窓口） 09:42 2006年10月19日 (UTC)
    • 很簡單, 中文維基自稱日文使用者不足400, 自稱英文使用者超過1000.--Johnson Lau 13:13 2006年10月19日 (UTC)
  • (＋)贊成只使用英文併音其實都足夠，是否加入日文假名則沒有意見。--Dennistrident 10:58 2006年10月19日 (UTC)
  • (＋)支持，我也覺得英文和日文一起用才可，因為條目的英文名詞本身也是日文拼來的。--NEO (talk) 13:39 2006年10月19日 (UTC)

不好意思，打斷你們各人的討論。但我覺得這個討論主題與香港維基事務似乎完全沒有關係，是否搬到Wikipedia:互助客棧/方針討論更好？ -- Kevinhksouth (Talk) 14:19 2006年10月19日 (UTC)

  • (！)意見——所謂「英文」應稱為日語羅馬字轉寫為妥。如果條目是關於日本的內容，應以日語為主，中文維基百科不應該讓英語成為中間語言（除非確實涉及到英語，例如英語也為當地官方語言，或翻譯時藉助了英語等情況）。--Hy48 15:06 2006年10月19日 (UTC)
  • ……現有的{{japanese}}模板不是已經解決問題了嗎？-- tonync (talk) 20:54 2006年10月19日 (UTC)
  • 這樣的話好像越軌了，有興趣的話可以到維基詞典。--Flame 00:11 2006年10月20日 (UTC)
  • (！)意見還是應該以日語為主。我強烈反對將英語或拉丁字母給予特殊地位的做法。尤其是傳記條目，如果傳主是一個俄國人，其原名就應該以基里爾字母寫，而不是拉丁字母。阿拉伯人也一樣。--Douglasfrankfort (talk to me) 05:10 2006年10月20日 (UTC)
    • 日本教育部門有一套將日文譯作拉丁字母的基準（日文稱羅馬字），因此羅馬字某程度上有官方地位，其他文字不可同日而語。-- tonync (talk) 05:38 2006年10月20日 (UTC)
      • 不過我認為羅馬字只有輔助功能；如果一個只懂中文的人看中文維基的日本人條目，他還是不懂讀羅馬字；沒有讀過五十音，我既不懂讀羅字，又不會懂讀寫假名；反正都是不懂，也何需執著於假名還是羅馬字？--Gary Xie 05:12 2006年10月22日 (UTC)
        • 你想想，如果將法語轉做國際音標(當然是對沒有學過法語和國際音標的人)，你的話依然會成立....那麼我可以說「何需執著用法語還是羅馬字」嗎﹖Hkl8324 22:49 2006年10月30日 (UTC)
  • (－)反對，贊成User:Hy48及User:Douglasfrankfort的意見。不是有template:Japanese模板可以用嗎？這個模板同時就處理了日語假名與拼音的問題，因此並沒有必要再畫蛇添足加上英文。--Ellery 15:50 2006年10月21日 (UTC)
  • (－)反對，日文並非小語種（即便小語種個人認為也無此必要），沒必要以英文為中心，如果開放此政策是否意味維基規模比日本小的語種都要放棄原語言，改為英文。--Ffn 13:58 2006年10月22日 (UTC)
  • (－)反對，關於英文事情，除非詢事項的英語的常用性大於日語，好像KAT-TUN這樣，你不可以找到漢字代替，理論上，該模版適用於大部份的條目，就是不譜日語，可以先清空，讓其他人更新。--Flame 12:07 2006年10月23日 (UTC)
  • (－)反對，意見同Ellery和Ffn。--Charlotte1125 04:11 2006年10月24日 (UTC)
  • (－)反對，理由同Ellery--Douglasfrankfort (talk to me) 04:16 2006年10月24日 (UTC)
  • (－)反對，應專重他人文化，日本條目理應用日文平假名。用template:japanese模板是不錯的選擇。
    --以上未簽名的留言由User:宮本すぐる 編輯於04:20 2006年10月24日 （由--Charlotte1125 04:26 2006年10月24日 (UTC)補回）
  • (－)反對，反對，沒有必要以英語為中心，不懂日語的話，那就去學，應該尊重他人文化。以羅馬字為中心實在不符合中立原則。阿仁 21:24 2006年10月28日 (UTC)

上面幾層的朋友，不管是支持或反對的人好像都誤會了，正如tonync講的，那是拉丁字母（或日本人習稱的羅馬字），正因為各位以為那是英文，所以才會以為是英文中心，撇開這層疑慮，各位反對的理由還存在嗎？

  • (－)反對，不懂日語的人根本就不會懂羅馬字的讀法，他們只會當那一個是英語，以英語的拼音方法去讀，以我經驗，不懂日語的人永遠不可能正確發到RA、MO、RE、NU、ME等等的日語發音，不懂日語的人永遠都不會懂發音，懂的人看假名就可以了。其實日語本身己有拼音附(假名)，用其他拼音附號(羅馬字)去標示根本就是多餘，就像你去用IPA去標示英語一樣多餘。Hkl8324 22:46 2006年10月30日 (UTC)　

當然目前Ellery兄的意見很不錯，但我還是不太能認同Douglasfrankfort兄的看法，我認為拉丁字母還是相對中立一點，如果我們一定要找個標準的話，就不需認為這個標準在框住我們什麼，以本人國籍、種族、文化也當然是一個標準，但真要說的話也是被國籍、種族、文化框住了。（補充，我並不認為本案就一定要採拉丁化的做法，只是就上述的討論，提供一點感想。） 未命名 05:08 2006年10月24日 (UTC)

您可能理解錯了我的意思。對於日本，既然它給予了拉丁字母近似官方的地位，我想template:Japanese的做法是正確的。但是要注意，對於非拉丁字母的語言，對其徹底拉丁化是幾乎不可能的。根本不存在一個把基里爾字母，阿拉伯字母，天城體字母對應成拉丁字母的統一規則；實際上還有許多讀音用拉丁字母（不加輔助符號的話）表示不出來。我所擔心的是，很多用戶理解的「拉丁化」僅僅就是在英語文獻中出現的那些名字；而同樣使用拉丁字母的法語文獻卻可能對應成另一種形式。實際上，我現在的評論不是就日語所發。因為不掌握原語言版本而使用英語名字的現象在維基上已經層出不窮，甚至很多法國人的名字也被用英語來表示和翻譯，所以那些對「英語主義」擔心的用戶，某種程度上他們的擔心是有理由的。您可能忽視了在維基上確實存在着「英語中心主義」的問題。舉個例子，許多俄國人的名字現在還是用英語在那裡擺着。而大量法國人的名字被拿英語來寫。--Douglasfrankfort (talk to me) 08:26 2006年10月24日 (UTC)

另外強調一點，拉丁字母「更加中立」或「地位特殊」這種理由根本不存在。烏克蘭人和波斯人很為他們的字母而驕傲。至於中國用戶接觸拉丁字母多一點，那不能成為抹殺他人文化的理由。拉丁字母的普及性確實可以用來注音（然而也有不行的時候），但決不能徹底在條目中代替掉他人的原語言，或喧賓奪主。--Douglasfrankfort (talk to me) 08:38 2006年10月24日 (UTC)

我瞭解不是所有語言目前都有拉丁化的可能，不過，如果沒有，就不要寫出來就好了，您說的俄國、法國人名的例子，可能根本就是撰寫者認為以英文拼寫是合乎維基百科的方針而已。甚至，如果某人名的拼音實在以英語世界的習慣用法被流傳，其實就加註英語世界被拼成如何如何的名稱就好了，上面這句把「英語」代換為其他語文也是相同，不過似乎也是因為就算其他語文可以和英語適用同一標準，英語現實上還是占了很大的便宜，我們才會覺得這項政策不中立的吧！無論如何，這個討論和上面重定向問題不同，如果是在內文中敘述，我認為限制不同那麼多，就把它想成一個人有好幾個名字、別名、簡稱、綽號就好了。
至於烏克蘭人和波斯人的例子，我認為用抹殺文化的形容太過了，我們並沒有不許他們使用，就以日文名的例子，前面的建議也沒有人想要用拉丁字母完全代換掉假名。未命名 09:11 2006年10月24日 (UTC)
  • 抱歉，我的態度過於激動了。但「如果某人名的拼音實在以英語世界的習慣用法被流傳，其實就加註英語世界被拼成如何如何的名稱就好了」我認為不確。至少在中國大陸，根據「名從主人」的原則，絕對不會以英語形式和英語讀音來翻譯其他國家人物的名字。而在歐洲國家，實際上抵制英語的情緒也存在着。所謂英語占了很大優勢，這只限於英語文化本身占優勢的地區。「俄國、法國人名的例子，可能根本就是撰寫者認為以英文拼寫是合乎維基百科的方針而已」，並非如此，我觀察發現的真正原因是因為編寫者是從英語文獻來翻譯文章的。我之所以如此激動失態，部分是由於我在自己所感興趣的編輯領域經常接觸到一些完全按英文讀音和英語拼寫去翻譯和撰寫的條目，這是非常不利於中國用戶了解世界文化的多樣性的（比如，我身邊很多人不知道西班牙語的H不發音）。所以，看到User:Kftsang hk兄關於「用英文併音代替日文假名」的建議，就有些控制不住自己的情緒了。抱歉。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:40 2006年10月25日 (UTC)

固有名詞的羅馬拼音[編輯]

我常常看見有些人會特意去修改日語中羅馬拼音的內容，有時候改得正確有時候卻不見得。在這裡發表之前看了頁面上的指引，實在是讓我感到不敢恭維。維基百科講究不能自創，但是卻要別人在沒有漢字對應時硬找中文字替代？這簡直讓我感到莫名奇妙！一般的說法一般的文章可能還能這樣做，但是如果固有名詞例如：地名、人名甚至上面討論得非常沸騰的車站名稱，在日本自有一套固定的作法，同時差一點兒就差很多，根本不能亂翻譯。當然，例如「驛」跟「駅」這個字我沒意見，兩者本來就是同個字。但是如果車站名稱能亂翻，則會引起不少笑話！所以還請大家三思。我可不想見到將「マクドナルド」翻譯為「間久堂鳴人」。我也做了一份日本正式官方所制定的羅馬拼音一覽表，目前日本的地名、車站名稱甚至於人名都是依照這樣的方式在編制，不過人名如何編還是依照個人所登記註冊的為主，並不一定是完全遵守，例如：遠藤這個姓氏，日本同時承認可以是Endo、Endou、Endoh。重要的還有「ん」不是只能以「n」來表示，在特定的狀況之下是以「m」才是正確的，希望提供這些資訊對於喜愛日本條目的人有用。同時，在這裡跟大家說明一件事，利用羅馬拼音來取代無法直接翻譯的固有名詞，日本人不會覺得不尊重，但是硬翻造成錯誤連連，那才是日本人所憤恨的不尊重，這點還請大家明察。 --發表者：阿佳真的很囉唆！ 19:45 2007年3月17日 (UTC)

有關日文漢字在軍事相關條目中的使用[編輯]

from Wikipedia:互助客棧/求助

之所以將標題和範圍限制在軍事相關的條目，一方面是單單討論日文漢字的使用範圍太大，容易失去原先的焦點，並且資料蒐集歸納也不容易，如果有任何一位使用者需要針對其他類型條目進行類似的討論，可以另外建立一個討論串，方便想要參考和加入討論的人。

這個討論串主要是想要將日文漢字與中文常用詞彙在維基條目當中的使用，進行討論與看看能不能建立某種程度的共識。以下將分段以一些例子加以說明。所舉的例子可能有人會感覺針對性很強，在下只能在此說聲抱歉，因為發生的來源是比較特別一些。

海軍的船艦分類[編輯]

海軍的船艦，在中文裡面是以級作為分類，這個分類的方式使用很久，而且在華文地區使用的非常廣泛。如果是運用在其他國家的船隻上面，的確也有例外發生，譬如英國海軍的軍艦的命名常常出現Type XX，所以翻譯的時候會以XX型，像是XX型驅逐艦，這是少數不套用級的特例。

在日文當中，日本以漢字的型作為同樣的區分，譬如大和型。這個部分的討論個人第一次參與是在Talk:金剛型護衛艦，時間是距今1年以前。在討論頁當中我指出中文既然是使用級，那麼，條目的名稱應該參照中文常用慣例，條文內部可以另行解說。不過，User:すぐる＠武蔵始終堅持一定要使用日文漢字來撰寫和對條目命名。即使其他用戶也表達相同意見，User:すぐる＠武蔵也會不改初衷的自行加以修改或者是使用，即使在條目當中產生不相符合的狀況也不在乎。

例子之一是大和級戰艦的歷史，User:Shoichi明確指出華文中已經有慣例，當以慣例優先，回退他的移動之後，他在稍後的修改中，不理會先前兩位使用者的意見，繼續使用型作為艦艇的分類。即使條目的名稱和他的修改有差異的時候，也不影響他的決定。

例子之二是武藏號戰艦，從這一個歷史頁上可以看到，他將原先使用的級改為型。

例子之三是加賀號航空母艦。在這個歷史頁中，也是出現把原先使用的級改成型。即使這個條目一開始建立的時候就是以級作分類的依據。

例子之四，在Template:軍艦模板當中，這位使用者還特別加上日本的軍艦和他國軍艦要分別用型和級，換句話說，他明白中文的慣例，只是不想用在日本的軍艦上。

既然在中文裡面的慣例是以級來對軍艦作為分類，那麼，使用日文漢字的必要性是什麼呢？如果以英文版來看，即便條目中會將漢字包含在其中，英文也並未另外替日本的軍艦建立另外一套分類的詞或者是標準，當然，日文漢字與英文是不同，無法如此直接替換，那麼，中文與日文漢字也不能直接畫上等號吧。

那麼，既然有慣例，是不是應當以慣例作為命名的優先參考，其他的放在條目內說明即可？這樣可以與其他的軍艦條目有統一的架構。

高角炮與高射炮[編輯]

高角炮在翻譯自日文的出版品裡面出現的機率不小，個人雖然是明白所指，不過最近注意到一些日本軍艦條目的修改或者是不對稱的情況。

例子一，鳳翔號航空母艦的歷史中，原先是高射炮，被改稱高角炮。

例子二。加賀號航空母艦歷史中，兩個高射炮只有一個被改成高角炮。動手修改的都是同一位。

因此在下先查詢了日文版維基，發現日文版已經將高角炮重定向到高射炮條目，並且在高射炮的條目中說明，這兩個只是當時海軍與陸軍稱呼的不同，實際上是相同的東西。在中文裡面，最常見的該算是高射炮，對空炮好像也算是常見，可是個人比較少用，因為這算是外來用詞的翻譯。此外，在查閱英文版維基之後，發現英國有以High-Angle Gun作為AA Gun的另一種稱呼，但是，這只是稱呼上的差異，實際上在中文當中都是高射炮。

此外，詢問過懂日本海軍的朋友之後，他們也說這只是稱呼上的差異，因此，可以確定採用高射炮這個中文常用詞彙是比較好的方式。可是修改的結果都被回退，回頭的理由包括（僅以此兩段為例子，有需要可以參考相關討論頁）：

請不要固執，這很有問題。而日本海軍艦上所擁有的全為高角砲，沒有高射砲，高射砲在帝國陸軍，你在ja:高射砲看過原因了吧?那你現在還要將將7.6厘米的改回高射砲?。叫高角砲是事實，你這樣作法跟賭氣沒兩樣。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年8月8日 (三) 18:07 (UTC)

只是我說?你自己不知道的嗎?你自己根本連帝國海軍的高角砲是甚麼都不知道。另外高射砲與高角砲是兩個名詞，且沒有在翻譯上的關係，就算是同一件東西但在用途上根本是不同，所以帝國陸軍與帝國海軍才分開兩個名字。而高角砲是日本語只是你個人認為，請不要將你自己的想法當為事實。帝國海軍艦船不止是一件武器，亦是帝國海軍文化的一部分，你覺得有問題只是你對帝國海軍不了解。至於大陸的資料實在太多太亂，如果你真的有証據就拿出來，我這邊倒有不少。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年8月9日 (四) 01:25 (UTC)

日本帝國海軍的文化應該不是中文維基要優先考慮的地方，如果需要加以說明，也是可以在條目中進行，或者是在高射炮條目下加入這個部分也無妨。然而，既然是外來用詞的翻譯，為何不以中文常用的慣例作為優先的考慮？反而是要以日文為主呢？而該使用者提到大陸的出版品，再下手上也有一本國防工業出版社的書籍，其中用的也是高射炮，而且，上面提到的例子當中，加賀號航空母艦的最初撰寫是以簡體進行，這也表示高射炮並不是只有台灣或者是繁體環境才使用的特殊稱呼。那麼在使用上是不是還是應該以這個常見的為主呢？

基準與標準排水量[編輯]

在Template:軍艦模板中有一個標示船艦排水量的稱呼是基準，如果參考日文版的加賀(空母）條目，可以看到相同的用法。

但是，在中文維基當中，已經有標準排水量的條目，同時，許多日本軍艦在一開始建立的時候也是使用標準排水量的稱呼，在諸多與船艦有關的出版品或者是網頁上，標準排水量的使用也是常見的，而單單是為了這個中文維基都有的常用詞都得要花上一番功夫才能夠修改，而且還不確定該使用者會不會再度使用日文漢字的用法。如果真的要說明日文的名稱，也是可以寫在條目當中，為什麼要捨棄常用詞彙不用呢？

口徑與倍徑在火炮數據上的使用[編輯]

這個也是最近發現的問題。以大和級戰艦作為例子，在火炮的說明文字上，有這樣一小段3連裝45口徑46厘米砲3座。參考日文版的寫法則是3連裝45口徑46cm砲3基。

在火炮的標示方面，通常會有兩個數字出現時，一個代表的是火炮的口徑，也就是炮口的直徑，另外一個是倍徑，也就是炮口直徑和炮管長度的比例。因此，以上面的例子來看，正確的翻譯應該是3聯裝45倍徑46厘米炮3座。

在下日文程度只有簡單漢字可以看看，所以只好依靠翻譯軟體。日文版的維基在口徑的描述上，在火炮的部分的第二段有說明口徑在日文當中代表炮管長度與炮口直徑的比例，日文的寫法通常是將倍徑放在口徑前面，英文常見的標示方式有88mm/L38或者是88mm/38，後面的38都代表倍徑。

倍徑在火炮方面算是蠻重要的數據，詳情就不在這裡說明。但是，總不能因為日文漢字是口徑，所以就把在下所做的倍徑修改加以回退，並且認為要用口徑才是正確的吧？倍徑既然才是中文常見的用法，也是應該優先考慮的不是嗎？

航空機與航空器[編輯]

這是前一陣子出現在日本相關飛機的分類上面。航空器是中文的使用方式，代表有動力，無動力，輕或者是比空氣重的可以飛行的物體。這在維基已經有條目了。

航空機是日文漢字，曾經被同一位使用者應用在分類上。他所採用的是日文和英文的分類，在下看過英文版之後發現英文版的分類是有所遷就，因此不像是中文還有飛機與航空器這兩個大小範圍不同的分類法。那麼，採用中文已經有的分類，不使用日文的分類法就是讓步吧？

討論[編輯]

因為日本漢字與中文的相似性，因此在下覺得使用上需要小心，如果需要加以說明的時候，在條目中提出是不錯的方式，對外部的鏈結加上日文的相關說明也是好辦法。

如果是中文沒有相對應翻譯的，直接使用應該是一個合適的辦法。可是在條目的命名和大部分的使用場合應該還是已經有的中文常用詞會為主體。由於最近的修改被認為是不懂這些內容的錯誤方式，因此整理一些例子請各為多加討論，也讓日後撰寫上有共識與遵循的方針。謝謝。—cobrachen 2007年8月13日 (一) 21:37 (UTC)[回覆]

有關日文漢字在軍事相關條目中的使用[編輯]

from Wikipedia:互助客棧/求助

之所以將標題和範圍限制在軍事相關的條目，一方面是單單討論日文漢字的使用範圍太大，容易失去原先的焦點，並且資料蒐集歸納也不容易，如果有任何一位使用者需要針對其他類型條目進行類似的討論，可以另外建立一個討論串，方便想要參考和加入討論的人。

這個討論串主要是想要將日文漢字與中文常用詞彙在維基條目當中的使用，進行討論與看看能不能建立某種程度的共識。以下將分段以一些例子加以說明。所舉的例子可能有人會感覺針對性很強，在下只能在此說聲抱歉，因為發生的來源是比較特別一些。

海軍的船艦分類[編輯]

海軍的船艦，在中文裡面是以級作為分類，這個分類的方式使用很久，而且在華文地區使用的非常廣泛。如果是運用在其他國家的船隻上面，的確也有例外發生，譬如英國海軍的軍艦的命名常常出現Type XX，所以翻譯的時候會以XX型，像是XX型驅逐艦，這是少數不套用級的特例。

在日文當中，日本以漢字的型作為同樣的區分，譬如大和型。這個部分的討論個人第一次參與是在Talk:金剛型護衛艦，時間是距今1年以前。在討論頁當中我指出中文既然是使用級，那麼，條目的名稱應該參照中文常用慣例，條文內部可以另行解說。不過，User:すぐる＠武蔵始終堅持一定要使用日文漢字來撰寫和對條目命名。即使其他用戶也表達相同意見，User:すぐる＠武蔵也會不改初衷的自行加以修改或者是使用，即使在條目當中產生不相符合的狀況也不在乎。

例子之一是大和級戰艦的歷史，User:Shoichi明確指出華文中已經有慣例，當以慣例優先，回退他的移動之後，他在稍後的修改中，不理會先前兩位使用者的意見，繼續使用型作為艦艇的分類。即使條目的名稱和他的修改有差異的時候，也不影響他的決定。

例子之二是武藏號戰艦，從這一個歷史頁上可以看到，他將原先使用的級改為型。

例子之三是加賀號航空母艦。在這個歷史頁中，也是出現把原先使用的級改成型。即使這個條目一開始建立的時候就是以級作分類的依據。

例子之四，在Template:軍艦模板當中，這位使用者還特別加上日本的軍艦和他國軍艦要分別用型和級，換句話說，他明白中文的慣例，只是不想用在日本的軍艦上。

既然在中文裡面的慣例是以級來對軍艦作為分類，那麼，使用日文漢字的必要性是什麼呢？如果以英文版來看，即便條目中會將漢字包含在其中，英文也並未另外替日本的軍艦建立另外一套分類的詞或者是標準，當然，日文漢字與英文是不同，無法如此直接替換，那麼，中文與日文漢字也不能直接畫上等號吧。

那麼，既然有慣例，是不是應當以慣例作為命名的優先參考，其他的放在條目內說明即可？這樣可以與其他的軍艦條目有統一的架構。

高角炮與高射炮[編輯]

高角炮在翻譯自日文的出版品裡面出現的機率不小，個人雖然是明白所指，不過最近注意到一些日本軍艦條目的修改或者是不對稱的情況。

例子一，鳳翔號航空母艦的歷史中，原先是高射炮，被改稱高角炮。

例子二。加賀號航空母艦歷史中，兩個高射炮只有一個被改成高角炮。動手修改的都是同一位。

因此在下先查詢了日文版維基，發現日文版已經將高角炮重定向到高射炮條目，並且在高射炮的條目中說明，這兩個只是當時海軍與陸軍稱呼的不同，實際上是相同的東西。在中文裡面，最常見的該算是高射炮，對空炮好像也算是常見，可是個人比較少用，因為這算是外來用詞的翻譯。此外，在查閱英文版維基之後，發現英國有以High-Angle Gun作為AA Gun的另一種稱呼，但是，這只是稱呼上的差異，實際上在中文當中都是高射炮。

此外，詢問過懂日本海軍的朋友之後，他們也說這只是稱呼上的差異，因此，可以確定採用高射炮這個中文常用詞彙是比較好的方式。可是修改的結果都被回退，回頭的理由包括（僅以此兩段為例子，有需要可以參考相關討論頁）：

請不要固執，這很有問題。而日本海軍艦上所擁有的全為高角砲，沒有高射砲，高射砲在帝國陸軍，你在ja:高射砲看過原因了吧?那你現在還要將將7.6厘米的改回高射砲?。叫高角砲是事實，你這樣作法跟賭氣沒兩樣。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年8月8日 (三) 18:07 (UTC)

只是我說?你自己不知道的嗎?你自己根本連帝國海軍的高角砲是甚麼都不知道。另外高射砲與高角砲是兩個名詞，且沒有在翻譯上的關係，就算是同一件東西但在用途上根本是不同，所以帝國陸軍與帝國海軍才分開兩個名字。而高角砲是日本語只是你個人認為，請不要將你自己的想法當為事實。帝國海軍艦船不止是一件武器，亦是帝國海軍文化的一部分，你覺得有問題只是你對帝國海軍不了解。至於大陸的資料實在太多太亂，如果你真的有証據就拿出來，我這邊倒有不少。--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年8月9日 (四) 01:25 (UTC)

日本帝國海軍的文化應該不是中文維基要優先考慮的地方，如果需要加以說明，也是可以在條目中進行，或者是在高射炮條目下加入這個部分也無妨。然而，既然是外來用詞的翻譯，為何不以中文常用的慣例作為優先的考慮？反而是要以日文為主呢？而該使用者提到大陸的出版品，再下手上也有一本國防工業出版社的書籍，其中用的也是高射炮，而且，上面提到的例子當中，加賀號航空母艦的最初撰寫是以簡體進行，這也表示高射炮並不是只有台灣或者是繁體環境才使用的特殊稱呼。那麼在使用上是不是還是應該以這個常見的為主呢？

基準與標準排水量[編輯]

在Template:軍艦模板中有一個標示船艦排水量的稱呼是基準，如果參考日文版的加賀(空母）條目，可以看到相同的用法。

但是，在中文維基當中，已經有標準排水量的條目，同時，許多日本軍艦在一開始建立的時候也是使用標準排水量的稱呼，在諸多與船艦有關的出版品或者是網頁上，標準排水量的使用也是常見的，而單單是為了這個中文維基都有的常用詞都得要花上一番功夫才能夠修改，而且還不確定該使用者會不會再度使用日文漢字的用法。如果真的要說明日文的名稱，也是可以寫在條目當中，為什麼要捨棄常用詞彙不用呢？

口徑與倍徑在火炮數據上的使用[編輯]

這個也是最近發現的問題。以大和級戰艦作為例子，在火炮的說明文字上，有這樣一小段3連裝45口徑46厘米砲3座。參考日文版的寫法則是3連裝45口徑46cm砲3基。

在火炮的標示方面，通常會有兩個數字出現時，一個代表的是火炮的口徑，也就是炮口的直徑，另外一個是倍徑，也就是炮口直徑和炮管長度的比例。因此，以上面的例子來看，正確的翻譯應該是3聯裝45倍徑46厘米炮3座。

在下日文程度只有簡單漢字可以看看，所以只好依靠翻譯軟體。日文版的維基在口徑的描述上，在火炮的部分的第二段有說明口徑在日文當中代表炮管長度與炮口直徑的比例，日文的寫法通常是將倍徑放在口徑前面，英文常見的標示方式有88mm/L38或者是88mm/38，後面的38都代表倍徑。

倍徑在火炮方面算是蠻重要的數據，詳情就不在這裡說明。但是，總不能因為日文漢字是口徑，所以就把在下所做的倍徑修改加以回退，並且認為要用口徑才是正確的吧？倍徑既然才是中文常見的用法，也是應該優先考慮的不是嗎？

航空機與航空器[編輯]

這是前一陣子出現在日本相關飛機的分類上面。航空器是中文的使用方式，代表有動力，無動力，輕或者是比空氣重的可以飛行的物體。這在維基已經有條目了。

航空機是日文漢字，曾經被同一位使用者應用在分類上。他所採用的是日文和英文的分類，在下看過英文版之後發現英文版的分類是有所遷就，因此不像是中文還有飛機與航空器這兩個大小範圍不同的分類法。那麼，採用中文已經有的分類，不使用日文的分類法就是讓步吧？

討論[編輯]

因為日本漢字與中文的相似性，因此在下覺得使用上需要小心，如果需要加以說明的時候，在條目中提出是不錯的方式，對外部的鏈結加上日文的相關說明也是好辦法。

如果是中文沒有相對應翻譯的，直接使用應該是一個合適的辦法。可是在條目的命名和大部分的使用場合應該還是已經有的中文常用詞會為主體。由於最近的修改被認為是不懂這些內容的錯誤方式，因此整理一些例子請各為多加討論，也讓日後撰寫上有共識與遵循的方針。謝謝。—cobrachen 2007年8月13日 (一) 21:37 (UTC)[回覆]

既然沒有什麼建議或者討論的話，那麼，這方面在沒有共識的時候，是否應該以維基現有的方針作為參考，也就是尊重先使用的人，包括條目的名稱和名詞的用法，而後面參與編輯的人也延續使用之？就如同無論是以繁體或者簡體起頭的，至少沒有修改到的地方也不加以變動的精神處理？—cobrachen 2007年8月25日 (六) 23:17 (UTC)[回覆]

當管理員都不在意正式方針的時候[編輯]

在Wikipedia:命名常規的第一條中說明，除非是原文更常用，以及比較常看到很難或者是沒有正式翻譯名稱的，那麼，條目的命名應該以中文進行。既然這是一個正式方針，難道管理員不需要遵循？

既然水上飛機是中文常用的名稱，也是維基已經有的條目，為何建立水上飛機的母艦，也就是攜帶和操作水上飛機的軍艦條目時，要捨棄中文不用而改用日文？這不是日本唯一的東西，也不是日本獨特的產品。

而且，在分類上也出現這樣的情況，不是和方針完全相反？—cobrachen 2007年8月31日 (五) 11:46 (UTC)[回覆]

保護中的條目受到修改？[編輯]

金剛型護衛艦已經被保護，但是稍早出現管理員進入修改的紀錄，經過提醒之後，這位管理員雖然有編輯其他條目的活動，然而目前還看不到說明或者是回復的跡象。即使修改的部分與爭議的地方無關，既然已經進入保護，是不是都該一視同仁呢？—cobrachen 2007年8月16日 (四) 18:25 (UTC)[回覆]

雖然編輯的管理員在他的討論頁面回復他具有管理員身分，所以可以編輯。有編輯被保護條目的權力，與該不該對保護中的條目進行編輯，而且並非針對被保護前的破壞的修改，是不是應該進行的過程？從方針來看，方針並未完全禁止管理員持續進行編輯，但是也提到要避免。—cobrachen 2007年8月16日 (四) 18:33 (UTC)[回覆]
如果只是typo，改正應不在此限。--Wrightbus × WrightRail　～威鉄高速～ （お客様サービスセンター） 2007年8月17日 (五) 11:50 (UTC)[回覆]
本人也是管理員，對此的理解是：
  1. 對於沒有爭議的部分，加以修改是管理員進行貢獻的方式之一。對於非管理員的用戶，如果需要修改沒有爭議的部分，應該通過在討論頁留言等方式通知管理員代勞。
  2. 如果涉及到有爭議部分，管理員不應該利用其權力介入爭論。儅爭論有結果後，管理員可以依據共識進行修改後撤銷保護。

當然，以上內容可能沒有寫入方針。但我覺得，這樣處理是符合維基宗旨的，能最大限度讓每個人都能容易地作編輯貢獻。--地球發動機（〠✆ - ✉✍） 2007年8月27日 (一) 05:51 (UTC)[回覆]

關于姓名的寫法[編輯]

「規定姓氏放在名字的後方」，這是不是可以修改？按照日本國會2000年的答辯，日本政府建議姓放在名的前面，並用大寫。--Ri green (留言) 2010年3月6日 (六) 15:59 (UTC)[回覆]

問：直島正行該重定向至哪裡？[編輯]

問：直島正行的日文名是直嶋正行，兩個名字在google搜尋均有華語新聞報導，因此在重定向時應該以哪個名稱作為目標？ —smilingjess (留言) 2010年6月7日 (一) 03:49 (UTC)[回覆]

個人認為應以原名為目標，不竟兩個名字都通用，但原名比較正確一些。Lotau (留言) 2010年6月7日 (一) 05:03 (UTC)[回覆]
打錯字了還不馬上改正？直接改成直嶋正行才對。-Edouardlicn (留言) 2010年6月7日 (一) 09:24 (UTC)[回覆]
(：)回應因為我見有些報導是用直島正行，所以想收集意見，看看應該用哪個－smilingjess (留言) 2010年6月7日 (一) 11:11 (UTC)[回覆]
在日語「嶋」和「島」是不同的兩個字，中文裡無法以「島」取代「嶋」。例如松嶋菜菜子，條目名稱應該用直嶋正行，直島正行為重定向。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月7日 (一) 13:26 (UTC)[回覆]
(！)意見
呃…其實跟中文一樣同為正字與異體字的關係，請見國語 英和 和英 カタカナ 漢字 - Infoseek マルチ辭書 查詢結果，只是「嶋」大多用在名稱上，而「島」就如同中文用法。「嶋」是日文名稱上常出現的漢字，雖在中文是罕體但較為人知，無須再轉成正字。不過如果是「嶌」（島）、「嵜」（崎）或「糺」（糾）等這種在中文圈罕為人知的漢字，就有轉換的考量了。--Justice305 (留言) 2010年6月7日 (一) 14:13 (UTC)[回覆]
「嶋」其實普通民眾一般也不認識的。--氫氧化鈉 NaOH 2010年6月8日 (二) 09:05 (UTC)[回覆]
(：)回應
我所謂較為人知是指報章雜誌的報導，由於unicode編碼普及現已多用「嶋」，而不用本字「島」代換。--Justice305 (留言) 2010年6月8日 (二) 09:31 (UTC)[回覆]
我覺得兩者皆可，「嶋」是中文異體字，並非日語新字體或和製漢字，先到先得吧--Ws227 (留言) 2010年6月12日 (六) 18:58 (UTC)[回覆]

移動請求[編輯]

以下內容移動自WP:RM，新留言請置於框外。執行人：--Gakmo (留言) 2011年6月3日 (五) 04:37 (UTC)。[回覆]

(－)反對：
  1. 閣下確實搜索時勾選了「所有中文網頁」，但請閣下看看自己搜到的是中文網頁嗎？
  2. 在中文中使用的多不代表它就是中文了（很遺憾，目前中文語境中接受的外文符號幾乎僅限於拉丁字母）。
——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年6月3日 (五) 13:15 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，我請問你這是給日本人看的，還是臺灣人看的，在臺灣地區使用原文，那麼就乾脆不要翻譯不是更好，這跟常不常用沒有什麼關係，至於你提到的第4位，日本官方已經確認為菊地彩香是她的漢字本名了，而非使用菊地綾香，現在已經沒有爭議了。至於其他，如果你要用原文，那乾脆你住到日本去，就可以用原文寫了不是更好。真是無理取鬧。115.43.152.77 (留言) 2011年6月16日 (四) 15:15 (UTC)[回覆]
有些條目的標題都是外語，這跟對像是誰沒有直接關係，而是取決於常用性。另外，菊地彩香是舊藝名，現在她的藝名已經變更。—AT 2011年6月17日 (五) 03:56 (UTC)[回覆]

為預防將來可能發生命名爭議，是否有於本文等標示的必要？另有一個譯名的問題[編輯]

好了我不諱言，這一切都是衝著這個用戶：User:色女旺旺的行為而來的。

事緣於AKB48相關的條目，主要是使用日文字的成員名稱的條目，如高橋南、峯岸南。該名用戶以「預防將來發生命名爭議為由」，於未有任何爭議發生的情況下就大舉在以上條目加入「名稱有爭議」的標示（以註腳的方式），甚或修改主模版標示他本人認為有問題的名字，差點造成誤會。然而，目前這些成員的中文譯名在大中華地區幾乎大致抵定，絕大部分傳媒、粉絲、討論等都會集中使用某一譯名（只是AKB48未具足夠知名度前有傳媒使用了其他譯名，不過在成名後已經放棄了使用）。命名爭論的機會相信甚低，現在亦未有任何跡象會發生命名爭議，其本人及AKB48母公司亦未有任何正式表示。但可惜的是，那個人似乎相當堅持地認為這一定會發生。

本人及另一用戶User:AT曾經接觸其本人希望其可以停止這些預言家式的行為，期間AT君亦有聽取過一名管理員意見，然其本人卻一直打出大量邏輯推論反駁，更打出關連性甚低的例子作為反例（他以某韓國藝人譯名譯錯作法律行動一事作例，然韓文有中文基礎日文則無，韓文會有相應中文字日文則無），毫無聽取之意。幾經力爭，他只是同意將模版復原。

假若此例一成，可見將會牽涉極廣，會有極大量的條目需要如斯做法。再因為這是一個東亞地區炙手可熱的偶像團體，隨意修改可能會有挑釁起粉絲群導致編輯戰等的後果。所以我唯有將此事放上來讓社群的大家決定。


另外，有一個譯名問題

某人物的名稱需要翻譯，出現了兩個（或以上）的譯名，不過有以下情況：

1. 其本身已有一個被廣大接受的譯名，而且幾乎已經成為唯一被使用的譯名

2. 第二個譯名只是某媒體在早前一次報導中的翻譯，後來已經在日後的報導更正

3. 第二個譯名使用Google等搜尋只有極少結果（<100）

要是這樣，那麼這個「第二譯名」有必要於文章中羅列嗎？縱使文章中有那個來源（但那個「來源」也只限那一篇報導）…


--剛成了AKB48的飯～Ryusakura（點此留言） 2011年6月3日 (五) 19:54 (UTC)[回覆]


哈，既然有人提到在下了，那就順便把我與AT討論達成共識過程及這位和在下討論的過程的鏈接放在這裡以供參考，省的有人自說自話找不到理由憋了一天不回復然後開個討論連編輯爭議的當事人在下和AT也不通知。
在下對AT的留言[1]、在下對這位「AKB48飯？」的留言[2]、AT與這位對本人的留言[3]。
發生衝突（5月22日起）的模板的編輯過程[4]
附本人向管理員菲菇詢問相關方針和處理辦法的聊天記錄哈[5][6][7][8][9][10][11][12][13]，這就是在下為什麼中途改為加（）和●的原因，但是AT認為按WP:NC不行，所以才有現在這種處理結果。
順便回答一下這些已經回答過的一次問題

1. 其本身已有一個被廣大接受的譯名，而且幾乎已經成為唯一被使用的譯名

(：)回應但是這個譯名未經藝人和官方承認，而且谷歌搜索中文網頁"日文名"和"中文譯名"也是日文用的多。

2. 第二個譯名只是某媒體在早前一次報導中的翻譯，後來已經在日後的報導更正

(：)回應但是這個錯誤譯名已經存在了，而且有其他人在討論論壇和貼吧錯誤的使用，所以本人加上這個名稱並在旁邊加了腳註說明該譯名存在問題[14][15]，不應該嗎。

3. 第二個譯名使用Google等搜尋只有極少結果（<100）

(：)回應同上。另，全都小於一百嗎[16]

  • 最後，我就想澄清一下，AKB48目前已創建的正式成員條目中僅有7名存在以上情況，所有中文譯名本人只能夠勉強承認鈴木瑪莉亞，因為在AKBINGO!節目的個人介紹中說過，但是假名也應該寫成「馬利亞」；其他6人的譯名在下認為沒有任何認證且與其姓名權有衝突，不在條目和模板中註明這點就是不行。至於這位從始至終幾乎沒有拿出合理的參考資料和方針、法律進行討論，只是在討論到尾聲時跳出來對「敬告」本人會遭到歌迷的炮轟和「被舉報到社區」，指責在下挑起了「不存在」的譯名爭議[17]，而後找不到反駁理由回復就在這裡發起話題也不通知事件當事人，在下對這一系列行為深感遺憾。--色皇 (留言) 2011年6月3日 (五) 22:15 (UTC)[回覆]
    • 嗚呼哀哉！語氣重了些就變成了「舉報」，你麵皮是不是太薄了點？我只能說是你本人沒在把人的話聽進去在先，提醒你就當成惡話，不符合你心中所想就叫不合理，你這樣自大的態度我也沒需要對你留有太多尊重。我的風格就是惡口說事實，我從來都是專門當惡役，這由你進來之前我就已經是這樣，受不了的大可無視用不著在這暗諷別人說「廢話」。誰才需要遺憾，自己想想吧 --剛成了AKB48的飯～Ryusakura（點此留言） 2011年6月4日 (六) 11:37 (UTC)[回覆]
      • 哈哈，至今為止，不能心平氣和討論不求達成共識，不拿資料和方針說話，無視一直存在的譯名爭議，只會一味指責別人怎樣怎樣，又不明說具體修改，還妄想讓人能理解。縮了一天在別人背後偷摸發起針對性話題話題的人，到最後還要再來一句可笑的廢話替自己挽回臉面，才該好好反思一下，是不是自己心理有問題。到底是惡語說事實還是故意找茬被噴，一目了然。嘛，至於遺憾，那真是沒有，因為在下的目的就只「表達出這幾位成員的中文譯名尚未經過其本人承認」這一樣而已，已經達成共識。還有明明就是廢話，下面2位一說就明白，閣下只會一直說什麼歌迷的可怕反撲這種可笑言論，還不讓人說你說的是廢話，理屈詞窮到連感嘆號都用上了，實在是可笑之極。--色皇 (留言) 2011年6月4日 (六) 16:49 (UTC)[回覆]
        • 還有啊，什麼叫惡口說「事實」，哈哈，這裡除了你之外每個人說的都是事實，那個第二譯名的谷歌索索結果已經超過一百了，有人還在這裡掩耳盜鈴自稱不足100，可笑到連連接都不敢提供，可見您心裡是一種什麼狀態。在下對亂入到與AT討論中的閣下禮貌回復那叫禮儀；汝發起針對在下的社區討論（還不如說討伐）而不通知我們2個事件當事人這叫無禮；自稱做足「功課」，卻要逃避事實不通知偷摸發起話題，這叫大言不慚；一直在討論中起到負作用到討論合理結束了最後還要搞笑到再來廢話一句為自己掙回點臉面，到底是誰麵皮薄，好好想想吧。--色皇 (留言) 2011年6月4日 (六) 17:23 (UTC)[回覆]
請雙方保持冷靜。既然事情已經解決，那就無謂繼續爭辯。—AT 2011年6月6日 (一) 10:31 (UTC)[回覆]
本人無意爭辯，只不過某位先生在這裡對使用假的搜索數據並且發起話題後不通知當事人的可笑行徑死不認賬，而且在討論結束後還要來為這些行為辯解一句，實在可笑，本人只好在禮儀範圍內讓其清醒一下。今日見其尋求他人（僅管理員）調停此事，但未有對其不提供參考資料及語言挑釁等不當行為做出檢討，本人只得出一個結論，那就是此人旨在激怒在下使吾口出穢語，然後使來調停之管理員對在下以封禁處理，不過仍舊感謝他能發起這個話題是問題順利解決（如果因沒通知又沒多留個心眼就不知道怎麼樣了，呵呵）。惟厭其個別行徑而已。本人若真想爭執，早已於J.wong之討論頁揭發其無聊行徑，只望其能真心反思，請AT君勿憂。--色皇 (留言) 2011年6月6日 (一) 10:55 (UTC)[回覆]
  • (！)意見加入「中文譯名未經其本人和經紀公司官方承認，仍有爭議。」本人認為沒有必要。外文名稱的中文翻譯，根本沒有必要得到主人的同意。但是徵得主人同意的譯名，應該視為正式譯名（名從主人）。中文維基百科的外國人傳記成百上千，徵得主人同意的只占極少數。--蘋果派.留言 2011年6月4日 (六) 00:13 (UTC)[回覆]
作為當事人之一，在下也發表些意見。預言的確是不應該的，就未有發生的事情提出影響現在的假設，完全是捨本逐末。然而，AKB48成員在中文地區的常用名稱都是日文名稱，可以參考Wikipedia:移動請求/當前中在下舉出的google搜索量的例子。因此，應該以日文名稱為主體，另外的中文譯名則簡單標示即可，不必刻意提及是否認證與否，甚至可以略去，直接重定向。當然，譯名基本上完全無需徵得事主的同意，除非事主本身有相應的慣用譯名，否則根據大眾的稱呼來命名亦屬合情合理。不過，由於現在的情況是日文名稱在中文地區的使用量比中文譯名還要多，因此無需刻意使用中文譯名，只需沿用日文名稱，這樣既符合名從主人，亦合乎常用性，一舉兩得。—AT 2011年6月4日 (六) 01:42 (UTC)[回覆]
很好，我要的就是2位這種讓人聽得懂該怎麼修改的回答，也就是說應該把成員條目中的爭議腳註和其他譯名部分略去，將第二譯名創建重定向至主體即可，是嗎？然後還有一個問題，我的原意是在AKB48的模板上表達出這幾位成員的中文譯名尚未經過其本人承認，所以才使用平假名顯示轉到中文主體的模式，我的問題就是「表達出這幾位成員的中文譯名尚未經過其本人承認」這種想法是否必要，如果必要，我應如何修改；如無必要，我應如何修改。因為這種事是兩年前就開始討論的[18]，我希望能儘快解決，這樣我以後再編輯才不會有疑惑。而且我也不想在之後的回覆里看到讓人想不出該如何修改才行的廢話。--色皇 (留言) 2011年6月4日 (六) 02:06 (UTC)[回覆]
的確是這樣。模板方面，沿用日文名稱就可以了。—AT 2011年6月4日 (六) 02:15 (UTC)[回覆]
那麼，如無異議，現在先把腳註和第二譯名清理改為重定向，可以嗎？--色皇 (留言) 2011年6月4日 (六) 02:29 (UTC)[回覆]
就這樣。—AT 2011年6月4日 (六) 02:36 (UTC)[回覆]

日文和中文的語序問題[編輯]

在下發現中文維基上日本相關條目多存在「株式會社xxxx」和「法人社團xxxx」，在下認為此種語序系日語特徵，而中文語序則因為「xxxx株式會社/法人社團」。既然條目理應使用現代漢語編撰，謹請問諸位之意見。--AddisWang (留言) 2011年9月20日 (二) 13:54 (UTC)[回覆]

我覺得，法人社團***不要改，就像台灣那邊叫什麼財團法人***。詳見中央廣播電台詞條。——百穀虎山寨人 (留言) (編輯歷史) 2011年9月20日 (二) 14:54 (UTC)[回覆]
關於法人社團的稱謂，在台灣的確是放在單位名稱的前方使用，例如財團法人語言訓練中心。倒是「株式會社」的確是應該跟中文環境一樣，放在名稱後方才對。事實上，我一直很困惑我們到底需不需要將「株式會社」翻譯成中文環境中定義對等的「股份（有限）公司」？—泅水大象 訐譙☎ 2011年9月23日 (五) 05:42 (UTC)[回覆]
株式會社不需要翻譯。——百穀虎山寨人 (留言) (編輯歷史) 2011年9月23日 (五) 10:17 (UTC)[回覆]
為何不需要翻譯？願聞其詳。—泅水大象 訐譙☎ 2011年9月23日 (五) 11:11 (UTC)[回覆]
羞澀，我一直以為株式會社是一個公司來着。 神的維基娘（留言） 2011年9月23日 (五) 14:29 (UTC)[回覆]
歷史上存在的日本企業，台灣這邊似乎已經習慣直接使用株式會社來稱呼，例如台灣遠流版的《台灣歷史辭典》就有大日本製糖株式會社、日本株式會社、日本臺灣茶株式會社、沙轆製糖株式會社、高砂麥酒株式會社等條目。--祥龍 (留言) 2011年9月23日 (五) 14:41 (UTC)[回覆]
(！)意見
  1. 中文也有倒裝語序，所以沒問題。
  2. 要看日商註冊公司名稱，例如日昇在大陸提出高達商標註冊是以株式會社日昇名義；角川書店在台灣這邊是以日商角川書店株式會社登記為台灣角川的持股公司。可以確定的是日商公司在中文圈直接用株式會社註冊是沒問題的（但大多附上「股份有限公司」）；日本那邊也能接受中文圈股份有限公司的表記方式，例如台灣角川在角川控股的財報中，是寫作台湾國際角川書店股份有限公司。--Justice305 (留言) 2011年9月25日 (日) 14:42 (UTC)[回覆]
(！)意見：那才不是什麼日語的語序問題，人家是故意那麼命名的。既然是名字就依名從主人原則。至於「株式會社」要不要翻譯，開放討論，我是認為不需要，因為早就逆輸入了華語了。--百楽兎 2011年9月26日 (一) 09:13 (UTC)[回覆]
的確是看過兩個公司名稱相近，只是「株式會社」與公司名稱互相顛倒的狀況。如能把這方面的意見討論討論之後彙整，後續進行相關的編輯時也比較好有個參考準則。—泅水大象 訐譙☎ 2011年9月27日 (二) 04:17 (UTC)[回覆]
  • (！)意見 在公司名稱欄目中可以寫「株式會社」等等名稱，語序也無需變更，但是假名絕對不能出現。至於「公司類型」、「職務」等欄目里的內容最好和大中華地區的說法相吻合，什麼「取締役」之類的詞實在是讓人困惑。--Jack No1（留言） 悠悠地唱着最炫民族風，讓愛捲走所有的塵埃…… 2012年6月11日 (一) 01:25 (UTC)[回覆]

日語裡面的「出身」對應中文裡面的「出道」還是「出生」？[編輯]

有時候會見到日文翻譯條目里0段會有「東京都出身」的詞語。「出身」給我的感覺應該是「在xxx出道」，而 內容 放第0段又感覺是想說「Birth in xxx」。我不會日語，所以想確認一下在中文裡怎麼翻譯比較好，到時候我見到就好順手改了。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年6月7日 (四) 14:14 (UTC)[回覆]

出身就是出身。--Zhxy 519（留言） 2012年6月7日 (四) 14:19 (UTC)[回覆]
呃，那就大概類似於出道的意思了。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年6月7日 (四) 14:24 (UTC)[回覆]
日文「出身」具有中文出生、出身兩義，如果是日本演藝人員，絕大多數不公開本名、出生地，就直接當作出身（出道）地。--Justice305（留言） 2012年6月7日 (四) 14:31 (UTC)[回覆]
多謝。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年6月7日 (四) 14:33 (UTC)[回覆]
日文中的『出身』是一個稍微有點模糊的概念，但可以確定的是跟演藝人員的出道一點關係都無，一般的普通人也有出身地。如果硬要套用中文尋找最接近的概念，出身有點類似『故鄉是哪裡』的意思。雖然對於很多日本人來說出身地與出生地是同一個地方，可是也有可能是住千葉縣的父母跑到東京都的醫院生小孩，但小孩之後還是在千葉縣居住成長，此時小孩的出身地就是寫千葉縣而非東京都。出身地的判斷方式有很多可能，有些人會把出生地認為是自己的出身地，有些人是把父親的故鄉視為是出身地（有點類似中國人的『祖籍』，因為父親通常會把祖父的出身地視為是自己的出身地，兒子又把父親的出身地當自己的出身地，一代一代傳下去，縱使多年後家族已經在完全不同的地方居住了很久，但還是會說自己是來自祖父或甚至曾祖、高祖居住的那個地方，這就變成『祖籍』的概念了），有些人是以幼年成長時居住最久的地方視為出身地，有些人則是使用與我們相同的祖籍概念視為出身地。所以終歸一句，日文裡的『出身』是一個中文不存在的新概念，沒辦法直接中譯，但似乎有機會寫成一個簡單的條目……（如果找得到比較正式的文獻介紹的話）--泅水大象 訐譙☎ 2012年6月7日 (四) 15:43 (UTC)[回覆]
這個意思的話，中文裡面直接會稱為「XXX人」，和「出道」沒有關係了。—Snorri（留言） 2012年6月7日 (四) 17:17 (UTC)[回覆]
泅水大象的看法大概跟我所想的差不多，這部分我就不再多述了。以藝人的Profile來說，出身地跟出生地、出身校雷同的比例還比較高，但跟出道地（デビュー地）雷同的比例就不高了，若要說雷同的話，主要也是集中在東京都跟大阪府這兩地。另見模板:藝人的2009年10月23日修訂記錄，妙詩人的修訂是否該檢討一下了，現在模板又設全保護，之前我一時想修改又改不了（懶得申請解除保護…）。導致日文條目資訊框中的「出身地」翻譯過來後，欄位都變成「出道地點」了。建議將「出道地點」的欄位獨立出來，不要跟「出身地」混淆在一起。--Mihara57（留言） 2012年6月7日 (四) 18:06 (UTC)[回覆]
這個的確應該檢討一下，我很困惑哪裡有人在考究藝人的『出道地點』的？頂多考究出道時間與作品吧？恐怕妙詩人打從一開始就誤會日文中『出身地』的意義才會這樣修改。所以我應該是把『出身地點』再增列回模版中，還是把『出道底點』直接改回？還有，縱使改回了，但『出身地』對於中文維基的讀者來說仍然是一個看到後會很困惑的名詞，該如何解決呢？（寫一個小條目作為說明嗎？這恐怕得去找資料了……）--泅水大象 訐譙☎ 2012年6月7日 (四) 18:17 (UTC)[回覆]
附帶一提，剛才找到一個分類討論:出身於日本的人物，裡面有長篇大論就是在討論這個問題。神奇的是，我大概在維基百科混了太久看過、寫過太多東西了，所以竟然完全想不起曾有過這樣的討論......--泅水大象 訐譙☎ 2012年6月7日 (四) 18:43 (UTC)[回覆]
出道地點若在美國、中國等大國，各大城市擁有各自的知名電視台、經紀公司、影視集團，這樣的設定或許有價值。又例如某一位國際女星，在祖國澳大利亞出道，後來轉戰美國好萊塢或音樂界走紅，也許仍有參考的價值。但很多台灣藝人不管怎麼填幾乎都是台北市…（這樣填有點單調），除了有些早期是在香港出道的。「出道地點」這部分可先不處理，我沒注意到英語跟日語模板有列入。至於模板原本是寫「出身地」，但跟「出生地點」跟「逝世地點」一致似乎比較好，所以建議改「出身地點」。先將「出道地點」修改「出身地點」就好了，即「{{{Origin|{{{出身地|{{{出身地點|}}}}}}}}}}}}}}}」。沒關係，請您順便將說明寫在模板文檔中，條目等以後再創建（不知為什麼ja:出身地重定向ja:人の始期，兩者關聯性太低了…，要另外找資料才行）。分類討論:出身於日本的人物剛大概看了一下，跟我原先的見解沒太大的出入。主要是句子或詞彙中的「出身」是否有涉「地名」？如果有，那麼會跟故鄉的關聯性高一點。--Mihara57（留言） 2012年6月7日 (四) 19:26 (UTC)[回覆]

日文翻譯問題[編輯]

在查看一些與日本有關的條目時，可以看出很多沒有完全翻譯的內容，甚至直接把日語假名放到條目中，此情況在一些有關日本動漫和日本企業的內容上尤其嚴重，比如把：股份有限公司直接寫成株式會社，董事長變成「會長」，總裁變成「會長」等等，這些或許是應該改成大中華地區普遍能接受的表述方式。--Jack No1（留言） 悠悠地唱着最炫民族風，讓愛捲走所有的塵埃…… 2012年6月10日 (日) 17:17 (UTC)[回覆]

請參照Wikipedia talk:格式手冊 (日本相關條目)#日文和中文的語序問題--Justice305（留言） 2012年6月10日 (日) 17:56 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：正好有件相關的事情一直想提出，就趁這機會說一下吧。個人認為直接把日文漢字沿用雖然是不妥當的，但對於中文維基的讀者來說，雖然不見得能完全理解詞語的意義，但至少對於『字』的部分還能辨識得出。但，把假名放在內文或甚至當作條目名，就是一個非常嚴重的問題了。基本上我個人的日文閱讀能力還算可以，假名的存在對我來說根本不是問題，但是我仍然想替那些看不懂日文假名的中文維基讀者請命，我非常瞭解如果在中文維基中遇到完全看不懂的文字符號時那種挫折感（今天我正好編輯到一條有長串俄文文字的條目，對於看不懂西里爾字母的我來說，連幫忙修正個標點符號都有困難）。
近年來由於日本人對於人名、公司企業名與地名的命名風格有逐漸去漢字化的趨勢，可以預見將來會遇到越來越多無法翻譯成中文的人、事、地名，我的主張是當我們遇到這些狀況時應該採取『能找到正式或廣為使用的中文譯名時優先使用中文名，如果沒有則使用羅馬拼音名，日文假名只能留作註釋用途』的原則，理由在於對於中文維基的讀者來說，不見得人人都有辦法辨識日文假名，但只要能使用電腦上得了維基百科的人，絕對都能辨識羅馬（英文）字母。以下是一些建議的範例：
  1. 能找到正式譯名時：1501年在京都創業的日式甜點老舖「とらや」[19]（Toraya)，雖然目前的集團名稱是用日文平假名書寫的，但是因為大家都知道幾百年前他們創社時是用漢字名「虎屋」，所以條目名直接用中文的虎屋是非常恰當的。另外一例是日本最大的3C連鎖「ヨドバシカメラ」（Yodobashi Camera），雖然他們當初創社時是用漢字名「淀橋相機」，但因為該公司為了吸引中台消費者而自己定義了正式的中文名稱「友都八喜」，所以我們應該照著官方譯名作為條目名。
  2. 沒有正式中譯但有常用譯名：北海道的城鎮「ニセコ」，是最早開始用純日文假名命名的日本地名之一，雖然沒有官方中譯也找不到其漢字名的淵源（因為當初是從阿伊努語翻譯過來的），但旅行業經常將其翻譯為二世谷或新雪谷，所以我們可以考慮沿用。
  3. 完全找不到其漢字起源也沒有官方中譯的名字：這部分在日本偶像歌手的條目中超常遇到，例如阿部マリア，因為當事者本人沒有公開本名，無法得知她是否是把漢字原名平假名化之後當作藝名，再加上「マリア」這個常見的日本女生名字擁有許多不同的漢字寫法，無法正確還原，所以研判幾乎不可能找到適當的中文譯名。但因為這種理由就允許用日文假名當條目名，這對於那些完全不懂日文的中文維基用戶來說是很不公平的，因此建議遇到這樣的狀況時，至少也應該改為日文羅馬拼寫，變成「阿部Maria」。
以上就是一些看法與相關的舉例，希望大家能集思廣益找到個適合的解決方案。--泅水大象 訐譙☎ 2012年6月10日 (日) 19:33 (UTC)[回覆]
其實叫阿部瑪莉亞不行嗎？——D'ohruhi Suzumiya (留言) (貢獻) 2012年6月11日 (一) 02:49 (UTC)[回覆]
(！)意見：同意羅馬拼音可能比較適合，對於不懂日文的中文維基讀者，那些日文符號跟泰文甚至蝌蚪文都沒有分別。--RiceRice（留言） 2012年6月11日 (一) 01:26 (UTC)[回覆]
(！)意見，我不懂日文，但我比較希望在3.的情況下看到的是全篇以「阿部マリア」的方式書寫，並在首段註記「阿部Maria」。原因是假名跟中文相近為方塊字，一符號一音，視覺上比較有利於閱讀速度，羅馬化搞得全半型相混，在快速閱讀的時候反而會有些混淆（很容易會直覺地把Maria當成一個單詞，與前面的阿部分開）。坦白說，我覺得一個「名字」是假名並不太妨礙對內文的理解，因為即使我不會唸，也會形象化地全部包裹成一個代碼，就算要修改內文也很容易。條目名的部分因為會有搜索問題，才可能需要有羅馬化。--Reke（留言） 2012年6月11日 (一) 02:43 (UTC)[回覆]
(！)意見：將日文部份音譯又如何呢？例如將マリア（即Maria）翻譯作瑪莉亞，全名「阿部瑪莉亞」。--RiceRice（留言） 2012年6月11日 (一) 02:52 (UTC)[回覆]
(：)回應：或許我用阿部マリア舉例不是最好的例子，畢竟這是片假名名字，感覺比較像是英文名字Maria的外來語化，而Maria這個英文名字是有慣用中譯方式存在。但像是永尾まりや這個狀況就麻煩了，因為這藝名有高度的可能是來自原本漢字名的平假名化，但是日文中有很多女孩子的名字都是相同的發音，例如麻里亞、真利亞、茉里亞……沒辦法用猜的知道原名，但人物的知名度又沒有高到讓她擁有廣為使用的慣用譯名，會是比較棘手的狀況。原則上我比較希望能多聽到一些不懂日文的用戶心中的意見，因為在過去類似的討論大都是會日文或是對日本事物有興趣的參與者在進行，多少還是有先入為主的本位觀點發生。--泅水大象 訐譙☎ 2012年6月11日 (一) 07:05 (UTC)[回覆]

總得要生個合適的中文出來表達，頂多加個註釋。今天如果不是日文，而是緬甸文或其他更冷門的文字，也不可能索性不翻。--Jasonzhuocn（留言） 2012年6月11日 (一) 08:58 (UTC)[回覆]

(：)回應：同意，情況就如當天的金正銀一樣，傳媒未知是否正確，還是要給他一個譯名，最多我們在名字旁邊加個括弧，寫明是譯名就是了。--RiceRice（留言） 2012年6月11日 (一) 09:20 (UTC)[回覆]
(：)回應：如果有辦法找到稍微普及一點的譯法，當然是以中文優先，但只能說不可能所有的詞彙都有可能找得到中譯（通常稍微冷門點的就不容易找了），所以才會建議在不得已時用羅馬拼音方式代替。因為世界上不管是任何語言文字全都有羅馬拼音的替代方案可以使用，所以縱使是泰國的梵文或阿拉伯的蝌蚪文，也都可以沿用同樣的基準。--泅水大象 訐譙☎ 2012年6月11日 (一) 16:03 (UTC)[回覆]
如果確實找不出對應漢字，至少羅馬字要比假名友好得多。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年6月12日 (二) 08:00 (UTC)[回覆]
看到大象兄的呼籲，我這不懂日文的出來冒個頭。以前也想過這個問題，但一直沒想出什麼好辦法，對比之下大象兄的辦法應該是最好的辦法了。但這是在沒有現成的譯名情況下才應該選用的方案--百無一用是書生 (☎) 2012年6月12日 (二) 09:27 (UTC)[回覆]
我當初提出這意見時，就是把它當作不得已時的最後備援方案。但在中文維基的命名原則上，我仍然主張有官方或廣用中文譯名時要優先引用的原則。相信這兩者應該是不衝突的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年6月12日 (二) 09:33 (UTC)[回覆]

路過一問，請問菊地綾香又怎麼辦？原名「菊地彩香」全是漢字，後改含有平假名的藝名「菊地あやか」，現條目（不知為何）定為兩者皆非的「菊地綾香」。－Hijk910（留言） 2012年6月13日 (三) 14:37 (UTC)[回覆]

看到菊地綾香真想喊救命，本名都公開了，只要漢字能相通，用菊池彩香也無妨啊～幹嘛拘泥中文官網的「菊地あやか」？搞不好人家還沒想到中文名（大概認為要換應連「彩香」一塊換，還沒想到中文對應問題），那個「菊地綾香」應是片面認知「菊地あやか」的誤譯。日本不乏取與本名同音藝名的演藝人員啊！--Justice305（留言） 2012年6月13日 (三) 15:16 (UTC)[回覆]
菊地那個應該是之前不知誰人誤譯了，改回來就是。畢竟她的舊藝名是『彩香』，所以很顯然只是把舊名平假名化之後當新藝名。像這種狀況的就應該使用中文當條目名（當然，我是指正確的中文譯名）。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年6月13日 (三) 15:52 (UTC)[回覆]
    • (！)意見：對於這點我保持中立。但是我很希望能透過這次的討論之後確定原則、把它寫到相關的守則中，以後進行修改時才有個依據。畢竟這是個很龐大、需要持續進行的工作，而且隨著條目的增加還會繼續產生更多需要處理的狀況，恐怕短暫的一次提升計畫能做的很有限。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年6月14日 (四) 17:13 (UTC)[回覆]

Wikipedia:格式手冊/日本相關條目#使用中文[編輯]

以下內容移動自Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2015年3月（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Justice305（留言） 2015年4月12日 (日) 12:35 (UTC)[回覆]

目前指引是規定條目名稱與內文應使用中文常用字而非日語漢字，但個人以為這不夠嚴謹：

  1. 日語漢字包括新舊字體、俗字（或異體字）、和製漢字，例如日本人名「冨」（富）、「渕」（淵）等是中日文皆有異體字而非日本新字體，一律轉換是否允當？
  2. 若應使用中文常用字，那「咲」在中文已變死字，諸如伊東美咲等豈不「咲」改成「笑」？有些在BIG5編碼時期的習慣值得商榷。

因此建議將條件改為「應使用中文而非日本新字體」。--Justice305（留言） 2015年3月29日 (日) 02:10 (UTC)[回覆]

請舉一些範例對照（像是咲、嶋、叶、辻-或其他），以釐清修改前後差別。以及增加一些條件補述—RalfX（ἀναγνώρισις） 2015年3月29日 (日) 10:28 (UTC)[回覆]
@RalfX：這只要以日本新字體做概括式描述即可，除此之外無需轉換。--Justice305（留言） 2015年3月29日 (日) 13:18 (UTC)[回覆]
並非每個人都是日語專家，語言關係的規則不可能單憑文面敘述而知，需要適當舉出一些示例。按日本新字體解釋，新字體將「島」「嶋」「嶌」統一為「島」，「嶋」不是中文漢字也不是日本新字體，諸如此類情形需要一些範例加以闡釋，怎麼能由一句概括式描述帶過。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2015年3月30日 (一) 04:31 (UTC)[回覆]
(～)補充，處理日語漢字時除新體字應該先轉換回正字（舊字體）外，異體字不應該被轉換。而和製漢字這些確實無字可轉才可他字代替或不轉換。另外像Justice305閣下所言， Wikipedia:格式手冊/日本相關條目#使用中文內的資料本身就有少許錯誤的地方，建議達成共識後盡快修改。--武蔵（留言） 2015年3月29日 (日) 04:11 (UTC)[回覆]
哪些地方有錯？—RalfX（ἀναγνώρισις） 2015年3月29日 (日) 10:28 (UTC)[回覆]
「渕」明明是中文，怎可能只算成日語漢字。--武蔵（留言） 2015年3月29日 (日) 10:58 (UTC)[回覆]
但在現代中文裡簡體為「渊」、繁體為「淵」。不用「渕」字。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2015年3月30日 (一) 04:31 (UTC)[回覆]

@RalfX：漢字規範是各國漢字的正字標準，當然不包括異體字啊～日本新字體條目內就有常用漢字表，照表判斷即可～「嶋」「嶌」統一為「島」那是從日文維基翻過來，日文維基講得語焉不詳，其實指的就是漢字規範部份，跟新舊字形無關，所以不列於常用漢字表中。「渕」是中文碑別字，「嶋」「嶌」也的確是中文異體字，有個好工具－教育部異體字典新版網站（「單字查詢」功能，最好用正字或本字，因為有些以圖形顯示）去找就知道了。--Justice305（留言） 2015年3月30日 (一) 06:08 (UTC)[回覆]

一個多年來始終把日文漢字的使用放在常用中文之上的用戶，屢勸不聽還不斷堅持己見。請問，在這裡討論贊成使用中文，是想要表達甚麼？-cobrachen（留言） 2015年3月31日 (二) 12:18 (UTC)[回覆]
異體字何時當用何時不當用，需要做一下區分。中文原則上應使用正體字（正字，非指繁體字），但人名地名使用的異體字都應該保留。日文其實也是一個道理，普通用語應使用中文正體字，但人名地名應保留其異體字。至於日文新字體，由於並不屬於中文漢字，自然也應轉換回對應的中文字。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2015年3月31日 (二) 14:16 (UTC)[回覆]

關於日文平文式羅馬字的求助[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2018年3月11日 (日) 16:42 (UTC)。[回覆]

我正在試圖用lua從假名自動生成羅馬字（Module:沙盒/Hat600/2，效果見Module talk:沙盒/Hat600/2）。遇到一些問題，希望能得到解答。

  • 關於長音：
    • あ行有無長音（除了外來語之外）？如果有，寫作aa還是ā？
    • 類似於おおい、おねえさん這類以お、え表示的長音，有無常見的例外情況？（即お／おい中間斷詞，羅馬字要寫ooi而非的ōi情況）
    • おねえさん的羅馬字是怎麼寫的？
  • 關於を，現在直接默認を的羅馬字是o，這樣的話代碼暫時無法生成wo，有無問題？

以上。 --達師 - 370 - 608 2018年2月23日 (五) 13:03 (UTC)[回覆]

從我學日文的經驗：第一個，沒有聽說過；第二個，有，比如說地名「大岡」ōoka，第三個，Onesan，e上應有一橫，第四，を現在除了助詞以外沒有其他用途，而其助詞音只發o，用於現代日語是完全沒有問題的，但如果將歷史假名遣也列入考慮就不可以了。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2018年2月23日 (五) 15:15 (UTC)[回覆]
@owennson：お母さん(おかあさん)不就是あ行的長音嗎？還是我誤會了什麼？-游蛇脫殼/克勞棣 2018年2月27日 (二) 12:56 (UTC)[回覆]
平文式在長音處理上有不同變體。有用aa表示長音a的，也有ā的。ā的情形是單詞邊界內的長音用ā。所以你得判斷單詞邊界，得有個字典。 --犬風船（「我不認識的字就不是字」）※時間就是金錢，我的朋友。 2018年3月1日 (四) 02:02 (UTC)[回覆]
斷詞由用戶來斷。就好比我不可能分辨は是ha還是wa一樣。但不論如何，比自己處理還是省事得多。 --達師 - 370 - 608 2018年3月1日 (四) 13:23 (UTC)[回覆]
  • 用了一下感覺還是很好用的。關於上面的問題我來試著回答一下。平文式比較混亂，也說不好應該統一寫成怎麼樣，歸根結底看您覺得哪一份資料比較權威吧。
日本國內的話按照外務省關於護照的規定以及國土地理院關於地名英文表示法的規定，正常情況下人名與地名中的うー、おー長音在表示的時候是不加任何特殊符號，也不寫成uu、ou的，除非像「せのお」這種お在最後一個字的才寫成oo。ああ、いい、えい長音則直接寫成aa、ii、ei。然後美國跟英國用的修正平文式您也可以參考一下。英美的規定都是長音就是在a、i、u、e、o上加上橫線（ビードロ bīdoro、お姉さん Onēsan），但是いい寫成ii、えい寫成ei。
  1. a行有長音，寫成aa或ā都可以。
  2. 有，比如福島縣桑折町「こおりまち」的こ與おり、鹿兒島縣曾於市的そ與お、長野縣小海町「こうみまち」的こ與うみ就分別對應兩個漢字，所以應該寫成Koori、Soo、Koumi。但是東京都青梅市「おうめし」就要按特殊方法寫成Ome。
  3. お姉さん寫成Onēsan或者Oneesan都可以。
  4. を的話按照讀音就是o，不需要改動。
還有一些問題，比如どう、ぼう轉換成dou、bou了，「通り」的「とおり」也沒表示成長音，んあ、んえ之間沒加間隔號變成na、ne了，しぇ、ちぇ、ふぁ、ふぇ、くゎ之類的也沒辦法轉換。另外有一些專有名詞使用的是特殊的羅馬字，比如「王貞治」最常用的羅馬字表示方法是「OH Sadaharu」，大阪府箕面市的官方羅馬字是「Minoh」，福井縣大飯町的官方羅馬字是「Ohi」等等。--そらみみ（留言） 2018年3月1日 (四) 15:47 (UTC)[回覆]

有關日語羅馬字的分詞拼寫規則問題[編輯]

我自從看了一些與日本相關的條目之後，就思考過這個問題：編輯者在使用羅馬字時是如何分詞的？隨後我看了這個格式手冊時便感到遺憾——沒有提及分詞拼寫規則問題。我不知道能否參考文部科學省的規則來擴充本格式手冊上的規則：

規則一，詞素、人名的拼寫；

規則二，語法結構的拼寫；

規則三，地名的拼寫。

--中 日 韓 越 的 漢 字（見我的個人主頁請點擊「的」字，留言請按此） 2018年8月2日 (四) 00:31 (UTC)[回覆]

有關格式手冊/日本相關條目中羅馬字的分詞拼寫問題[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年8月21日 (二) 18:31 (UTC)。[回覆]

原文在討論頁：talk:格式手冊/日本相關條目。

我自從看了一些與日本相關的條目之後，就思考過這個問題：編輯者在使用羅馬字時是如何分詞的？隨後我看了這個格式手冊時便感到遺憾——沒有提及分詞拼寫規則問題。我不知道能否參考文部科學省的規則來擴充本格式手冊上的規則：

規則一，詞素、人名的拼寫；

規則二，語法結構的拼寫；

規則三，地名的拼寫。 --中 日 韓 越 的 漢 字（見我的個人主頁請點擊「的」字，留言請按此） 2018年8月2日 (四) 00:42 (UTC)[回覆]

個人感覺還是有必要的，畢竟我不是太懂日語，感覺分詞能夠幫助理解日文內容，讓羅馬字標音起到更好的輔助說明的作用。❄冰精❄瑟諾--給我留言 2018年8月3日 (五) 18:06 (UTC)[回覆]
沒錯，那麼格式手冊我是否有權去擴充呢？--中 日 韓 越 的 漢 字（見我的個人主頁請點擊「的」字，留言請按此） 2018年8月4日 (六) 06:54 (UTC)[回覆]

(！)意見：@中日韩越的汉字： 辛苦了，居然去了趟文化廳，個人看法就應該照此執行，畢竟是官方規則。--我是火星の石榴（留言） 2018年8月4日 (六) 10:18 (UTC)[回覆]

我也不知道能否擅自前往維基百科:格式手冊/日本相關條目那邊修改或擴充，即使能，不知道能否列明該規則的來源（因為我看這個格式手冊沒有類似條目正文的「引用文獻」欄）。--中 日 韓 越 的 漢 字（見我的個人主頁請點擊「的」字，留言請按此） 2018年8月4日 (六) 13:01 (UTC)[回覆]
@中日韩越的汉字：對於這些規則問題，建議提出社群投票（將所有規則翻譯並簡化維基化，然後開啟話題投票；可以參考以往存檔）；以完結討論不可以再做添加等。本人雖然「ô」聞所未聞；但始終是文化廳的規則，表示尊重。——だ＊ぜ 𓋹 謹此敬上 2018年8月11日 (六) 16:35 (UTC)[回覆]
@中日韩越的汉字：把所有的文化廳、文部科學省的相關文件都查了一遍，發現這是極大工程：1、「ち (✕)Chi (O)Ti、し (✕)Shi (O)Si、etc.」2、斷詞規則；3、「ô、û」的使用。
請慎重考慮，日本本土亦沒有完全遵循其規則（如：広島 Hiroshima），而其規則具有誤導他人之發音性質，是否有必要性。
——だ＊ぜ 𓋹 謹此敬上 2018年8月11日 (六) 17:10 (UTC)[回覆]
斷詞按照文化廳的方式（用的是訓令式羅馬字，比如 Kyôto-hu），而羅馬字使用維基百科規定的平文式羅馬字（比如 Kyōto-fu）。您說的 ti、si、û、ô 之類的屬於訓令式羅馬字。--中 日 韓 越 的 漢 字（見我的個人主頁請點擊「的」字，留言請按此） 2018年8月11日 (六) 18:16 (UTC)[回覆]

維基百科:格式手冊/日本相關條目#日語詞彙[編輯]

以下內容移動自互助客棧（方針），新留言請置於框外。執行人： Willy1018（留言） 2018年12月11日 (二) 06:23 (UTC)。[回覆]

原先討論[編輯]

首先我知道WP:格式手冊/日本相關條目並未或社群共識認可。其次我這次僅僅想就其中的一部分進行討論。

在文章開首提供日語原來的漢字寫法，之後可選提供假名和羅馬字的寫法，這樣可以供對日語有所認識和完全看不懂假名的讀者大概知道讀音。在開首註明一次之後，你就可以在文章其他部分完全使用中文去繼續編寫你的條目。

使用{{lang-ja}}模板只提供漢字的例子：

富士山（日語：富士山）是日本本州最高的山，高度有3,776公尺（12,388英尺） …

使用{{Jp}}模板提供漢字、假名和羅馬字的例子：

富士山（日語：富士山／ふじさん Fuji San）是日本本州最高的山，高度有3,776公尺（12,388英尺） …

我提議也允許僅註明日文寫法和羅馬字，例如：富士山（日語：富士山 Fuji San）和濱崎步（日語：浜崎あゆみ Hamasaki Ayumi）。事實上這也是我最近的做法。我這樣做的理由很簡單：這是中文維基百科，不是日文維基百科。如果一個條目名稱原文是外文，當然應當註明其原文寫法，請注意假名注音並非原文寫法。如果寫得對讀者更親切一些，則應當註明原文寫法和發音。至於假名拼寫則是更加錦上添花但必要性更低的，因為對於不懂日文的人來說，標註假名毫無幫助，而標註羅馬字是有幫助的，我們應當假設大部分中文維基百科的讀者是不懂日文的。

優先級 方式 範例1 範例2
1 僅加注日文原文 富士山（日語：富士山） 濱崎步（日語：浜崎あゆみ）
2 加注日文原文和羅馬字 富士山（日語：富士山 Fuji San） 濱崎步（日語：浜崎あゆみ Hamasaki Ayumi）
3 加注日文原文、假名注音和羅馬字 富士山（日語：富士山／ふじさん Fuji San） 濱崎步（日語：浜崎あゆみ／はまさき あゆみ Hamasaki Ayumi）

當然了，明明經過那麼多討論，結果社群竟然關於日本相關條目毫無共識，這件事相當令我不理解。 --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏錢來） 2018年10月25日 (四) 09:57 (UTC)[回覆]

  • (！)意見：首先我反對不標出任何讀音的做法。日語不是純粹的表意文字。而且，日語漢字讀法很多（像我這種半罐水大部分人名和地名都是讀不對的，日本人不看振假名也不一定能讀對），具體到人名和地名，基本就是本人/當地人想怎麼讀就怎麼讀，沒特別的章法可言。其次，我認為標假名應該優先於表羅馬字。羅馬字有時候讀起來反不如振假名方便（比如如何分音節、長短音問題等等）。--クオン·翡翠·鵺鳥·十姉妹·夜啼鳥（條目拯救願望單提交） 2018年10月25日 (四) 10:16 (UTC)[回覆]
    • (～)補充：再補充兩個用羅馬音的壞處：1.對不懂日語的人來說，假名還可以直接從日語維基百科複製下來，羅馬音轉寫則基本是不可能做到的，因為不懂日語，自然不可能把假名轉寫成羅馬字，日語維基百科也很少會把羅馬字直接寫出來。2.羅馬音究竟採取哪一種標準呢？是平文式、還是訓令式，或是其他？長音是記為Ō、oo/ou，還是o呢？。等等……這同樣是日本人自己都不一定能搞清楚的事情。如果對日語沒有比較深入的了解，恐怕是搞不清楚的。--クオン·翡翠·鵺鳥·十姉妹·夜啼鳥（條目拯救願望單提交） 2018年10月25日 (四) 10:34 (UTC)[回覆]
  • 沒看懂閣下到底想提議什麼。->>Vocal&Guitar->>留言 2018年10月25日 (四) 12:15 (UTC)[回覆]
  • 我覺得第一種就可以接受了。英語也不是嚴格的表音文字，但不見得有必要每每加入IPA，日語也同理。此外，若採用第三種一些標題比較長的條目就會變成：
  1. 《我們仍未知道那天所看見的花名。》（日語：あの日見た花の名前を僕達はまだ知らない。／あのひみたはなのなまえをぼくたちはまだしらない Ano hi mita hana no namae o bokutachi wa mada shiranai）
只是長一點而已，未見影響易讀性，這裡應該交由編者自己選擇。實際上，目前中文維基最長標題的條目—倘若在梧桐樹的路上對你說「我夢見了你的微笑」之後我們的關係會有什麼樣的變化呢、我兀自持續想了好多天最後有點難為情地得到了一個結論也是採用漢假羅的形式標示。—AT 2018年10月27日 (六) 08:18 (UTC)[回覆]
然而用右側的信息框來標註日文、假名、轉寫會好一些。 --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏錢來） 2018年10月27日 (六) 10:35 (UTC)[回覆]
但是有必要標出假名嗎？我倒是認為，只標出日文寫法就好了，甚至羅馬字也不需要標出（如果是一些特殊情況，比如のび太の宇宙英雄記（スペースヒーローズ）等實際讀音和漢字讀音不同者，倒是可以上標一下），正如英語也不會每每標出IPA一樣。--【和平至上】💬📝 2018年10月27日 (六) 11:08 (UTC)[回覆]
非轉譯而是轉寫的羅馬字如何幫助搜尋？用轉寫的羅馬字搜尋維基百科似乎也無法直接連到條目，這樣不就跟直接把日文原文直接貼上搜尋一樣？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2018年10月27日 (六) 14:48 (UTC)[回覆]
恕我不能贊同Temp3600的意見。不然每一個條目都應該標註速成／倉頡代碼的英文字母、漢語拼音等方便搜尋。--【和平至上】💬📝 2018年10月27日 (六) 17:42 (UTC)[回覆]
如果論必要性，則僅外文原文是必要的，注音，不論是羅馬字還是平假名，都不必要。 --2018年10月28日 (日) 07:48 (UTC)
一般只標日文原文則可，假名拼讀和羅馬字拼讀沒什麼必要，有點教程化。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年10月28日 (日) 01:35 (UTC)[回覆]
我不反對你的這個看法。但我不同意你的措辭。假名和羅馬字注音確實並非必要，但有也比沒有好。 --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏錢來） 2018年10月29日 (一) 00:59 (UTC)[回覆]

以「必要」「推薦」「可以」「不推薦」「不可」五級來評定的話，外文原文是「必要」的，羅馬字注音和平假名注音都是「推薦」的。「推薦」的意思是說，沒有也可，但如果有人加上了，別人就不能刪除。 --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏錢來） 2018年10月28日 (日) 07:51 (UTC)[回覆]

不認同「有比沒有好」就應該保留。不然，條目為什麼不註明粵拼、漢語拼音、注音呢？又，為何你認為應該「推薦」加上平假名和羅馬字呢？--【和平至上】💬📝 2018年10月29日 (一) 04:57 (UTC)[回覆]
你誤解了我的意思。我判定那兩種為「推薦」，而凡是「推薦」的都是「有比沒有好」。標註外文是必須，為外文注音確非必要。認真說來，日文的問題是它的正式形式本身奇怪。理論上講書面用法的正式形式只有一種，但有時候如果僅僅寫正式形式，連日本人都不知道說的是哪個詞，會有歧義。在這種情況下，認為注音是單詞一部分是合理的。 --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏錢來） 2018年10月29日 (一) 06:52 (UTC)[回覆]
但對於非日語使用者，這可謂沒有用；如果是日語使用者，希望知道日語說的是哪一個意思，請到日文維基。--【和平至上】💬📝 2018年10月30日 (二) 09:53 (UTC)[回覆]
第一種是原文寫法（假名）與實際讀音不同的例子，只寫原文的話非常容易讀錯。而且佳能在英文版寫的是「Kiyanon」，雖然不符合實際發音，但的確是文字的正確轉寫形式：
編號 方式 佳能 Jatco Shachihata
1 僅加注日文原文 佳能（日語：キヤノン） Jatco（日語：ジヤトコ） Shachihata（日語：シヤチハタ）
2 加注日文原文和羅馬字 佳能（日語：キヤノン Kyanon） Jatco（日語：ジヤトコ Jatoko） Shachihata（日語：シヤチハタ Shachihata）
3 加注日文原文、假名注音和羅馬字 佳能（日語：キヤノン／きゃのん Kyanon） Jatco（日語：ジヤトコ／じゃとこ Jatoko） Shachihata（日語：シヤチハタ／しゃちはた Shachihata）
富士膠片是原文寫法（假名）與實際讀音相同的例子，但只寫原文的話非常容易讓人誤以為是與其他的幾個例子相同：
編號 方式 函館船塢前停留場 Fujifilm
1 僅加注日文原文 函館船塢前停留場（日語：函館どつく前停留場） 富士膠片（日語：富士フイルム）
2 加注日文原文和羅馬字 函館船塢前停留場（日語：函館どつく前停留場 Hakodate Dokku-mae Teiryūjō） 富士膠片（日語：富士フイルム Fuji Fuirumu）
3 加注日文原文、假名注音和羅馬字 函館船塢前停留場（日語：函館どつく前停留場／はこだてどっくまえていりゅうじょう Hakodate Dokku-mae Teiryūjō） 富士膠片（日語：富士フイルム／ふじふいるむ Fuji Fuirumu）
第二種是寫法一樣，但是在日語中讀法不同的例子。這個例子在中文中的讀法沒有區別（以川內站為例，仙台站是為了說明還有在日文中讀音相同但寫法不同的情況）。
編號 方式 川內站 川內站 仙台站
1 僅加注日文原文 川內站（日語：川内駅） 川內站（日語：川内駅） 仙台站（日語：仙台駅）
2 加注日文原文和羅馬字 川內站（日語：川内駅 Sendai-eki） 川內站（日語：川内駅 Kawauchi-eki） 仙台站（日語：仙台駅 Sendai-eki）
3 加注日文原文、假名注音和羅馬字 川內站（日語：川内駅／せんだいえき Sendai-eki） 川內站（日語：川内駅／かわうちえき Kawauchi-eki） 仙台站（日語：仙台駅／せんだいえき Sendai-eki）
第三種是同一個「長」字在日語中讀法不同的例子，而且「長」字在中文中讀法也有區別。
編號 方式 長（zhǎng/ㄓㄤˇ）船站 長（zhǎng/ㄓㄤˇ）萬部站 長（cháng/ㄔㄤˊ）府站 長（zhǎng/ㄓㄤˇ）者町站 長（cháng/ㄔㄤˊ）谷站 長（cháng/ㄔㄤˊ）谷站
1 僅加注日文原文 長船站（日語：長船駅） 長萬部站（日語：長万部駅） 長府站（日語：長府駅） 長者町站（日語：長者町駅） 長谷站（日語：長谷駅） 長谷站（日語：長谷駅）
2 加注日文原文和羅馬字 長船站（日語：長船駅 Osafune-eki） 長萬部站（日語：長万部駅 Oshamambe-eki） 長府站（日語：長府駅 Chōfu-eki） 長者町站（日語：長者町駅 Chōjamachi-eki） 長谷站（日語：長谷駅 Nagatani-eki） 長谷站（日語：長谷駅 Hase-eki）
3 加注日文原文、假名注音和羅馬字 長船站（日語：長船駅／おさふねえき Osafune-eki） 長萬部站（日語：長万部駅／おしゃまんべえき Oshamambe-eki） 長府站（日語：長府駅／ちょうふえき Chōfu-eki） 長者町站（日語：長者町駅／ちょうじゃまちえき Chōjamachi-eki） 長谷站（日語：長谷駅／ながたにえき Nagatani-eki） 長谷站（日語：長谷駅／はせえき Hase-eki）
第四種是寫法與讀音都不固定的詞語：
編號 方式 周淮郡（周准郡） 鞠子宿（丸子宿）
1 僅加注日文原文 周淮郡/周准郡（日語：周淮郡/周准郡） 鞠子宿/丸子宿（日語：鞠子宿/丸子宿）
2 加注日文原文和羅馬字 周淮郡/周准郡（日語：周淮郡/周准郡 Sue-gun/Suzu-gun/Susu-gun） 鞠子宿/丸子宿（日語：鞠子宿/丸子宿 Mariko-shuku/Mariko-juku）
3 加注日文原文、假名注音和羅馬字 周淮郡/周准郡（日語：周淮郡/周准郡／すえぐん/すずぐん/すすぐん Sue-gun/Suzu-gun/Susu-gun） 鞠子宿/丸子宿（日語：鞠子宿/丸子宿／まりこしゅく/まりこじゅく Mariko-shuku/Mariko-juku）
第五種是官方公佈的羅馬字寫法並非平文式或訓令式的詞語：
編號 方式 大飯町 箕面市 箕面站
1 僅加注日文原文 大飯町（日語：おおい町） 箕面市（日語：箕面市） 箕面站（日語：箕面駅）
2 加注日文原文和羅馬字 大飯町（日語：おおい町 Ohi-chō） 箕面市（日語：箕面市 Minoh-shi） 箕面站（日語：箕面駅 Mino-o-eki）
3 加注日文原文、假名注音和羅馬字 大飯町（日語：おおい町／おおいちょう Ohi-chō） 箕面市（日語：箕面市／みのおし Minoh-shi） 箕面站（日語：箕面駅／みのおえき Mino-o-eki）

-- 以上內容是u:そらみみ發表的。修改--そらみみ（留言） 2018年11月1日 (四) 23:51 (UTC)[回覆]

  • 我覺得以上這些例子十分有用。（我甚至覺得例子還應該更多一些。）說下我的看法。首先我們需要解決「到底什麼重要」的問題。原文是必要的，這個大家應當都沒有疑問。有分歧的是標註讀音有多重要，怎麼標註讀音。那麼問題就在讀者到底需要做什麼。我認為不懂日文的讀者也有複製粘貼搜索的需求，懂日文/學習日文的讀者有了解讀音的需求。
顯示方法 例子1（歷史假名遣） 例子2（日文同形異音） 例子3（中文多音字） 例子4（日文多個名字） 例子5（羅馬字不規律）
搜索 了解讀音 搜索 了解讀音 搜索 了解讀音 搜索 了解讀音 搜索 了解讀音
1 是 否 否 否 是 否 是 否 是 否
2 是 是 是 是 是 是 是 是 是 ？
3 是 是 是 是 是 是 是 是 是 是
  • 總體來說我覺得2和3差不多好。（注意我只考慮了不懂日文的人複製粘貼搜索和學習者/使用者了解讀音）。 --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏錢來） 2018年11月1日 (四) 09:36 (UTC)[回覆]
我認為，中文維基不需要教讀者如何讀日文原名，因此，只需加上日文原文即可（中文的多音字也不會標明讀音（如長沙灣），為何日文就需要呢？--【和平至上】💬📝 2018年11月1日 (四) 09:41 (UTC)[回覆]
同和。首句宜簡短，註明在日本最大機會見到之原文即可。其他日文變體或讀音等應寫在Japanese Infobox。 ——CommInt'l（留言） 2018年11月1日 (四) 10:28 (UTC)[回覆]
我當然贊成太長時應該寫在infobox。中文維基百科確實不需要教讀者如何讀日文原名，但如果不標註日文原名發音的話，有些時候你就算想搜索都搜索不對。因為日文的書寫系統是世界第一愚蠢的。 --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏錢來） 2018年11月2日 (五) 05:42 (UTC)[回覆]
  • 寫最常見寫法的話，感覺下面這兩個例子就得寫成這樣：「我孫子站（日語：あびこ駅）」「難波站（日語：なんば駅）」。這兩座車站連官方網站上都是寫的平假名，比如「我孫子站」。這個站在現實中好像只有在車票上是用「我孫子」三個漢字表示的，如果用交通卡的話根本見不到這三個漢字，而且就連巴士站都叫做「地下鉄あびこ」。--そらみみ（留言） 2018年11月1日 (四) 11:37 (UTC)[回覆]
  • 我倒是認為應該保留平假名和羅馬拼音並行存在。而且建議多加使用jpn等模板，不過如果括註太長可使用japanese模板。中文一樣有難讀字發音，也標記在標題內，只是少用而已。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2018年11月3日 (六) 06:27 (UTC)[回覆]
    • 同意（最上面開頭那個提案）。另外，個人主張就優先級而言，一般條目一定要用第一種，沒有特殊需求則盡量不要用二或三。若有特殊需要，應該先用右側的信息框解決。太多無謂的要求，在增加後來者參與建設的難度。這樣說吧，所有日本條目標示日文讀音與所有中文條目標示中文讀音一樣愚蠢，會的人會，不會的人不會，真正需要的活人自然會通過網路、向真人求助、點左邊的「日本語」找到資訊，不然該條目的讀音和文字及其來源是哪裡來的？Cherjau（留言） 2018年11月4日 (日) 20:48 (UTC)[回覆]
    • 我只想說，對於不懂日文的人來說，「きゃのん/キヤノン」這樣寫，徒增困擾，這是兩種叫法？還是兩種寫法？還是日文原名就是這麼寫，中間有個斜槓？只有對日文有了解的人才會知道一種是寫法，一種是念法。--百無一用是書生 (☎) 2018年11月6日 (二) 03:21 (UTC)[回覆]
              • 我還沒說中國大陸的諸多鐵路車站條目（包括上海地鐵、蘇州地鐵等）居然有英文括註，明明英文從來就不是中國大陸的官方語言，還有不少人硬要加入，請先處理這一批人再來說標註日語發音應不應該的事。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2018年11月21日 (三) 04:45 (UTC)[回覆]
這確實是真的，上海很多地鐵站的括號裡都是英文名，比如南陳路站、耀華路站等。--そらみみ（留言） 2018年11月22日 (四) 09:40 (UTC)[回覆]

簡化標註[編輯]

如果是為了簡潔，可以在鼠標移動至日語詞的上方顯示羅馬字，假名標註在漢字上方，例如：朝日（あさひ）のア。--Leiem（簽名·留言） 2018年11月13日 (二) 05:54 (UTC)[回覆]

有點離題但跟方針也有關係的問題[編輯]

如何表示日文字詞之間的區隔？

白話文：是神戶市（日語：神戸市／こうべし Kōbe shi）還是神戶市（日語：神戸市／こうべし Kōbe-shi）？

各條目用法似乎相當分歧。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2018年11月18日 (日) 15:07 (UTC)[回覆]

標題含糸字在內的條目[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年9月16日 (四) 08:14 (UTC)。[回覆]

因涉及條目多，提移動請求沒效率，我在編輯摘要說了似乎也沒回應，就直接拿來這裡討論了。標題含糸在內的數十個條目，如糸守町、糸田站、糸井重里、糸井嘉男等，先前已經討論過，使用糸而非絲，相關共識可見Talk:絲守町，請@DreamerBlue詳述移動理由並提出可靠來源佐證，不然就麻煩管理員將這類移動再移回去，謝謝。---KRF（留言） 2021年8月29日 (日) 12:37 (UTC)[回覆]

讀作いと的「糸」本就是絲字，純粹是日文漢字簡化出來的麻煩事。《說文解字》：「糸：細絲也。象束絲之形。凡糸之屬皆從糸。」二戰結束後，日本將「絲」（いと）簡化為「糸」，與原本讀作べき的「糸」恰好同形，而後者在漢語中指細小義時音密，罕用。台教育主管部門《國語詞典》將讀作思的「糸」列為」絲的異體字」，《異體字字典》正式六版則在「絲」字頭列明了該異體字；中國大陸的任何現行字表，則根本不承認這是個單字，僅作為偏旁部首存在。這意味着，絕大多數情況下，中文維基百科根本就用不到也不該用到這個異體字（除非涉及佛教用語等特殊場合）。這裡是中文維基百科，而不是日文維基百科，轉寫日語漢字應以其本字為準，否則怕是貽笑於讀者的。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 13:19 (UTC)[回覆]
這還是無法凌駕名從主人。-KRF（留言） 2021年8月29日 (日) 13:32 (UTC)[回覆]
如果名從主人凌駕一切的話，白俄羅斯怎麼說？他自說自話要求中文世界的人們用一個長期不使用的字形，中文世界既然幾乎不用，中文維基百科就沒有理由使用。舉一個荒謬的例子，如果名從主人的代價是保留現代標準漢語不再使用的字形的話，建議直接把「日本藝術」移動至「日本芸術」，因為日語漢字字形如此。總而言之，這就是個簡化歸併問題。日語漢字把字形簡化到了一個不再這麼用的中文漢字，維基百科當然得給他還原回去。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 13:35 (UTC)[回覆]
取得共識前不應該自行移動Mittermeyer ～比菲德氏菌的呢喃～ 2021年8月29日 (日) 14:04 (UTC)[回覆]
  1. 請尊重原有之討論共識，如欲變更請先提出討論徵求共識，而非擅自移動之，以免不必要之爭議。
  2. 如欲談論「中文世界的使用」，以糸守町來說，"糸守町" -wikipedia有 43,400 項結果，"絲守町" -wikipedia則僅約有 516 項結果（而且還包含了不少當年中文維基百科的用字討論）。可見「中文世界既然幾乎不用」之敘述恐有誤。
以上。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 14:07 (UTC)[回覆]
其一，照搬字型是中文世界翻譯日語漢字的常見問題，本不應發生。上文我已經提及，無論是台標還是陸標，都沒有將絲線的「糸」作為規範漢字的說法，要麼歸為異體字，要麼歸為偏旁不當字。
其二，在日本文部科學省公布的常用漢字表內，明確記載讀作いと的「糸」本就是「絲」字，兩者為新舊字型關係。
其三，根據日語轉寫成漢語的一般慣例，遇到日語簡化字必須還原回本字，這幾乎屬於常識問題。如果有人「日本藝術」寫成「日本芸術」，把橫濱寫作橫浜，恐怕是要鬧笑話的。我剛才檢索資料時，見到知乎上有人抨擊中文維基百科這一所謂共識為「文盲優越感」，本人不予評價。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:05 (UTC)[回覆]
您說的並非全然沒有道理，深入探究起來也是蠻有趣的，對於相關觀點個人也表示尊重。然而，按照Wikipedia:命名常規，無論是名從主人或者常用名稱，在中文維基百科當中這幾個案例當中都宜使用「糸」而非「絲」，相關理由在上面以及先前的討論中均已提及。至於您所說的這塊，並非中文維基百科當前的命名常規所考慮的範圍，即使您認為說現行的官方中譯有誤，但這個「錯誤」譯名在中文世界也已普遍使用。如果堅持「正字」而去改用一個在中文世界中罕用且非官方的譯名的話，反而可能有Wikipedia:原創研究之虞。
另外，再怎麼說，您也不應該在未經討論的情形之下擅自推翻先前的共識。還望您日後避免此類行為，以避免造成對先前參與討論者的不尊重。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:25 (UTC)[回覆]
另外(～)補充，根據臺灣的《教育部重編國語辭典修訂本》，「糸」一字在讀「ㄇㄧˋ/mì」的情況下，其釋義仍為「細絲」[20]。讀「ㄙ/sī」時才是「絲」的異體字。且以糸守町來說，在中文語境下大多都是讀作「ㄇㄧˋ/mì」，很多聽到有人將其讀作「ㄙ/sī」的。其餘條目大多亦然。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 19:43 (UTC)[回覆]
本人在上文中指的是讀「ㄙ/sī」時的情況。在日語中對應漢字讀「ㄇㄧˋ/mì」時，讀音根本不是ito/shi，而是ミャク/ベキ。日本文部省的字表已經指出，讀ito/shi時的該字就是絲的異體字。舊字形也有該字，但跟日語舊字體為此字、讀ミャク/ベキ時並非一個字，後者才讀「ㄇㄧˋ/mì」。這是日語漢字和中文漢字的轉換對應關係。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:17 (UTC)[回覆]
感謝您言簡意賅的說明，這部分我了解您的論點了，確實有一定的道理。不過，如我前面所說，宜照當前Wikipedia:命名常規之「名從主人」與「常用名稱」等相關原則來決定條目的命名，而非自行去推敲哪個字才是對的，否則將淪於Wikipedia:原創研究。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 23:25 (UTC)[回覆]
根據日語音讀推回本字，才是「使用中文」、「名從主人」及使用「常用名稱」。否則，若中文表記對應的日語漢字與他本身的原名不符，無異於你給他原創了一個日語名稱，這才是原創研究——好比你直接根據簡體「理发」轉寫成「理發」一般。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:31 (UTC)[回覆]
非也。如果您有看上一次的討論的話，會發現到裡面有提到中文世界的來源（包含各媒體之報導與官方中譯等）使用「糸」字的情況。中文維基百科應遵循其官方中譯或者中文世界的常用名稱，而非自行去推敲本字而將官譯或常用中譯指為錯誤。使用WP:可靠來源甚至官方的中文譯名怎麼能說是中文維基百科自行原創的呢？-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 23:37 (UTC)[回覆]
其一，讀作「ito」的「糸」本就是「絲」字，這是鐵打不動的事實。在該讀音狀況下直接將日語漢字「糸」寫成中文漢字「糸」字本就是經典的錯誤翻譯，直接照搬字形，不轉回對應漢字。
其二，在日語中已有完整漢字表記且非純和製漢字（如「絲魚川」）的情況下，我的確很少見到遵循官方給出譯名的先例。
  • 一方面，「名從主人」本就不是必須遵循的規則，例如白俄羅斯至今未移動到白羅斯；另一方面，港台翻譯標準隨意是長期以來的問題，直接照搬字形問題並不在少數。在遇到日語譯名問題時，我一般會查詢新華社的譯名。
  • 另一方面，閣下提到「中文維基百科應遵循其官方中譯或者中文世界的常用名稱」，這只能應對一般情況，在本討論的情況下，如果直接用官方中譯，無異於讓你在漢語世界使用日語，不符合中日翻譯的常識。中文維基百科首先是中文的維基百科，不是日語的維基百科。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:48 (UTC)[回覆]
「如果直接用官方中譯，無異於讓你在漢語世界使用日語」，人家都已經是「中譯」了，那自然就已經是中文了，即使您不滿意其翻譯亦然。我不清楚您所謂「中日翻譯的常識」是否僅是特定地區的情況或者是用於全體中文使用地區（至少個人從未見過相關規範），不過如果就「糸魚川/絲魚川」這筆個案的話，考慮到您提到新華社等中國大陸官方媒體普遍使用「絲魚川」來翻譯「糸魚川」、之前的討論則提到了臺灣方面的官方媒體普遍以「糸魚川」譯之（個人一直以來也大多是見到「糸魚川」而非「絲魚川」，臺灣的國家教育研究院也是將其譯為「糸魚川」[21]），我想或許可以使用字詞轉換將「絲魚川」視為中國大陸地區的標準譯名、而「糸魚川」視為臺灣方面的譯名（港澳馬新方面的話我就不清楚了）。其他條目亦可以類似方法比照辦理。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 00:16 (UTC)[回覆]
哪怕人家聲稱自己是「中譯」，難道就一定是正確的中文麼？直接「形譯」而不顧字型，本身就是錯誤的翻譯方法。就這個案例而言，現代日語翻譯成中文時「糸」應當照搬的情況只有諸如「糸部」「魚丁糸」等詞語中指偏旁部首的情況，而這種情形在日語裡並不讀作ito/shi，而是讀作beki/myaku，這個讀音的使用頻率很低；在絕大多數其他情形（如：絲線、單位「絲」等），均對應日語的常用讀音ito/shi，我之前已經提供了日本文部省《常用漢字表》作為佐證。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 00:42 (UTC)[回覆]
我了解您的論點，但畢竟維基百科的內容須以相關來源為準，不宜自行依字源與發音推敲譯名。好比「糸魚川/絲魚川」在中國大陸的官媒譯作「絲魚川」、且常用「絲魚川」，在臺灣的官方則譯作「糸魚川」、常用「糸魚川」，這時字詞轉換似乎就蠻適合的。而以糸守町這個現實中不存在的作品虛構地點而言，自然須以該作品之官方中文作品為準。也就是說，決定條目該如何命名，應一律採當前能獲得之WP:可靠來源做判斷，看他們是如何去翻譯該主題的中文名稱的，而非自行以「字」去推敲。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 00:49 (UTC)[回覆]
這從頭至尾都和可靠來源沒有任何關係，而是字詞轉換問題，不要和什麼「可靠來源」相混淆。讀作「ito」的「糸」本就是「絲」字，這是一個有多個來源佐證的基本事實，不因所謂「可靠來源」的作者沒有常識進行胡亂轉寫發生任何改變。日語中簡化漢字轉寫本就容易和漢語漢字撞在一起，日文漢字轉寫成漢語漢字本就類似簡繁轉換，需要對應原本字型，這也屬於基本常識。請問您看到日語裡面的「藝術」二字會直接按日語字形寫成「芸術」嗎？請使用中文。不要原創一個日語漢字和中文漢字混雜的譯名，這才是原創研究。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:05 (UTC)[回覆]
請不要自行隨意推斷「作者沒有常識進行胡亂轉寫」，這不僅是您的主觀論斷，也未顧及該種翻譯在中文世界頗為普遍的情形，甚至也很不尊重不同地區所使用的翻譯原則。如同我前面提到的，臺灣的國家教育研究院將「糸魚川」的「中文」譯為「糸魚川」，其他臺灣的官方媒體如中央通訊社、中央廣播電台等亦然。有多個可靠來源支持的譯名絕非中文維基百科之原創。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 01:14 (UTC)[回覆]
從我的視角來看，這的確是沒有常識進行胡亂轉寫——日語漢字「糸」讀作「ito」時在日語中是「絲」字之略（《常用漢字表》），而絲是傳統漢字（顯然），故應該轉為絲字，而不是轉為與絲同音的異體字「糸」（何況讀作「beki」的日語漢字「糸」所對應的漢語字「糸」顯然另有所指）。至於台灣地區直接搬日語漢字、不使用中文漢字的翻譯原則——我今天的確學到了。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:21 (UTC)[回覆]
是的，我知道您的視角是如此。至於臺灣方面的翻譯原則，也不能簡單以「直接搬日語漢字、不使用中文漢字」論之，但在此不多加以贅述。總而言之，此類譯名均宜以各中文使用地區之標準為准，至於判斷方式則可以去查詢相關官方單位的用法、或者是該地區之最常用名稱，而不宜以一概全。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 01:26 (UTC)[回覆]
我能理解你的意思，但這和譯名中保留「付屬」（附屬）「沪過」（濾過）「芸術」（藝術）「橫浜」（橫濱）之類的沒有任何區別，都是典型的字型轉換問題。我想我還是保留我的意見。至於未來如果真的要加轉換組，我所說的中國大陸的沿用本字原則，記載於中國大陸的部門規章《外國地名漢字譯寫通則》（中國地名委員會，今民政部區劃地名司）。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:35 (UTC)[回覆]
@DreamerBlue： 日本芸術並不是官方中文名稱（也沒有官方可言，不屬於『名從主人』），自然不需要跟著用芸，與現在大多的案例不同情況。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:36 (UTC)[回覆]
@DreamerBlue： 也請你注意，橫濱市的官方中文譯名就是『橫濱市』，所以理所當然是用『橫濱市』而不是「橫浜市」。『但這和譯名中保留橫浜沒有任何區別』所以這是一個『偽命題』？ Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:43 (UTC)[回覆]
中文不用？去玩《逆轉裁判》。如果還不信，我給你翻新華字典。 --Milky·Defer 2021年8月29日 (日) 15:07 (UTC)[回覆]
《新華字典》（第12版）第334—336頁（Mi）根本不存在這個字。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:12 (UTC)[回覆]
注意：以下為適合使用「名從主人」原則來命名的情況：
機構、組織、公司等：如果該機構、組織、公司或其上級機構、組織、公司的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如東南亞國家聯盟、微軟。
品牌、商標、產品、賽事、獎項等：如果擁有這些事物的機構、組織、公司或個人的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如百事可樂。
國家、地方等：如果代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的（主權有爭議者除外，先到先得為主），以該中文名稱來命名，如首爾。
人物：如果其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現有他本人的中文姓名或譯名的，以該中文姓名或譯名來命名，如陸克文。
『如果有人「日本藝術」寫成「日本芸術」』根本就不屬於『名從主人』的原則，所以不用 芸 理所當然，但這與現在情況不同，現在情況符合 地方名字 的條件。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:21 (UTC)[回覆]
如果你要在這種意義上名從主人，建議你把把橫濱寫作「橫浜」。有人「日本藝術」寫成「日本芸術」，這違反日中翻譯的基本常識。翻譯常識問題怎麼變成了名從主人問題？我不明白。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:28 (UTC)[回覆]
本節描述對於條目命名的原則和主要慣例，以及遇慣例間衝突、各地用字、用語不同時的處理原則。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:30 (UTC)[回覆]
其次 [22] 這只是一個草案，並不是落實的指引。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:26 (UTC)[回覆]
『在日本文部科學省公布的常用漢字表內，明確記載讀作いと的「糸」本就是「絲」字，兩者為新舊字型關係。』
此外我找不到文件裡哪裡有提到你的論述，可能是我不熟日語緣故，所以拜託你把原文指出。且我相信過往的做法不重要，重要的是現今的。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:32 (UTC)[回覆]
（編輯衝突）（本回答針對「名從主人」原則）在日文翻譯過來的條目中，「糸」本就是日語漢字，而非漢語漢字「糸」。這種情況下還原成原本的漢語字型（康熙體「絲」）才是正確的。你強調各地用字無用，日本又不說漢語，字型當然以漢語世界的本字為準，即「絲」。
（本回答針對《常用漢字表》）《常用漢字表》「表凡例及使用方法」（表の見方及び使い方）章節第六條寫道：「圓括號里的字型，就是所謂的康熙字典體。這是為了表示與明治年間以來所使用的的活字字體之間的聯繫而添加的參考。但沒有顯著差異字型則省略。」（丸括弧に入れて添えたものは，いわゆる康熙字典体である。これは，明治以来行われてきた活字の字体とのつながりを示すために参考として添えたものであるが，著しい差異のないものは省いた。）--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:36 (UTC)[回覆]
『這種情況下還原成原本的漢語字型（康熙體「絲」）才是正確的。』這與『名從主人』的指引論述相衝突，請問是根據那個指引的？ Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:40 (UTC)[回覆]
表格裡面明確記載者「糸」和「絲」等價但字型不同。而「絲」才是中文世界的通行字型，這才符合使用中文方針。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:45 (UTC)[回覆]
請先參看Talk:糸魚川市，不要白費前人的討論。--AT 2021年8月29日 (日) 15:38 (UTC)[回覆]
我不只參看了您給的鏈接，我還參看了Talk:白俄羅斯，也沒打算白費前人的討論。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:42 (UTC)[回覆]
既然您已得悉先前的討論，還請您避免在未經討論的情況下擅自進行推翻前人共識結論的操作，以避免造成不必要的爭議。謝謝。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:32 (UTC)[回覆]
必須聲明，我是被人ping出來才知道之前對此類有關日文漢字的地名條目有共識這回事。之前則是先看了白俄羅斯條目，參考了翻譯應優先名從主人還是優先使用中文。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 17:57 (UTC)[回覆]
了解。那麼還請您在進行大規模操作前先查看一下該條目的討論頁。即使事前有所疏漏，也宜在他人向您提醒之後先行自我回退。另外，由於您所進行的大規模操作涉及大量條目與分類頁面，即使未有先前討論，仍以先行交付討論確認共識為宜。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 18:02 (UTC)[回覆]
這一類名稱應牽涉到「名從主人」中的兩種條件：
1.『它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 』
2.『一個事物：它的擁有者或代表者的日文、越南文、韓文等中文之外的文字資料出現該事物的日文漢字、越南文漢字和韓文漢字等專有的名稱，「名從主人」原則僅起參考作用，如「阿倍仲麿」等。其中的日文漢字的翻譯原則請參見維基百科:漢字文化圈語言專有名詞的中譯規則、維基百科:日語專有名詞的中譯原則；惟該原則並未達成共識。』
（「糸守町」符合這裡「名從主人」的條件1，在全部的中文使用地區皆為官方/常用名稱）
如果現在名稱是根據條件1的話應該是沒爭議的，因為使用官方中文資料的中文名稱既符合「名從主人」又符合「使用中文」。
麻煩的只是如果是根據條件二的就和使用中文方針衝突。（不過至少也總比兩個草案有參考價值）
在中文維基百科，條目的命名應當遵守以下的主要原則。它們之間有時存在衝突；此時編者需要選擇傾向於其中某些原則，而放棄其他的某些原則。
目前我看到大部分使用「糸」條目的都是根據官方中文資料的中文名稱（條件1），所以應該是沒什麼問題。反倒是條件2我覺得有必要搞個方針討論一了百了。（單純日文漢字的「名從主人」相對於 「使用中文」） Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:55 (UTC)[回覆]
通知@DreamerBlue： 因為我改了一些東西 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 16:28 (UTC)[回覆]
其實即使是「使用中文」那個段落，也寫著「惟若原文名稱比中文翻譯的名稱在中文中更加常用，或如果不存在中文翻譯的名稱，則應使用原文名稱」。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:32 (UTC)[回覆]
@SIridiuM28：我的確認為「條件2」需要一個一了百了的說法，這麼下去並不是辦法。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:10 (UTC)[回覆]
@DreamerBlue：看來你缺乏了些在社會正常生活所需的常識呢，簡單來說就是約定俗成。例如長沙灣的「灣」字，約定俗成的讀音是「環」而非「灣」。難道你要當個認為「眾人皆醉我獨醒」的「正音魔人」，強迫他人用你所謂的「正確讀音（自稱）」嗎？--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月29日 (日) 18:49 (UTC)[回覆]
在日語漢字中，這兩個「糸」並非一個字，只是正好同形，與漢字中一字多音的情形不是一回事。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:17 (UTC)[回覆]
@DreamerBlue：即使是錯的那又如何？你是否明白什麼是約定俗成嗎？現在基本上所有公司都是保留「糸」，比方說在香港發行《你的名字。》等日本電影的新映影片。除非你擁有時光機，能回到過去強迫所有公司都必須用「絲」字，否則應該保持使用「糸」字。
再者屍守町、屍田站、屍井重里讀起上來也太可怕了。[開玩笑的]--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 02:36 (UTC)[回覆]
我對約定成俗沒有興趣，問題是這裡也不存在什麼約定俗成，按中國大陸的翻譯標準（這是不是算約定成俗？），保留「糸」就是徹底錯誤且可能嚴重誤導讀者的。結合上文和平君不斷重複的內容來看，我善意推測在這個地方存在翻譯規則差異。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 02:51 (UTC)[回覆]
重點應該不是約定俗成，而是『『它的擁有者或代表者的官方中文資料裏有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 』 』 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:23 (UTC)[回覆]
@DreamerBlue：別在亂掰什麼「善意推測」，你才是那個無視前人討論結果、胡亂移動條目的人好嗎？--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 03:17 (UTC)[回覆]
好像以前有關於漢字圈內的中譯原則：Wikipedia:漢字文化圈語言專有名詞中譯規則、Wikipedia:日語專有名詞的中譯原則。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年8月30日 (一) 01:26 (UTC)[回覆]
只是草案，可能也要討論下（純日語漢字）『名從主人』和『使用中文』哪個更優先。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 02:20 (UTC)[回覆]
根據命名常規，根本不用管到底用哪個最正確，只要管哪個在中文語境裡最常用就行了--百無一用是書生 (☎) 2021年8月30日 (一) 02:43 (UTC)[回覆]
你在說什麼呢，『『名從主人』和『使用中文』』兩個都是命名常規來的？ Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 02:57 (UTC)[回覆]
「絲」、「糸」兩種表記，不見得哪個一定最常用，倒是可以推出哪個最正確。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 02:52 (UTC)[回覆]
我個人認為哪個在中文圈中更常用，哪個就更優先。--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 03:01 (UTC)[回覆]
路過，我覺得可以邀請上次參與相關討論的@Cherjau、Chiefwei、Owennson等人發表意見。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年8月30日 (一) 03:39 (UTC)[回覆]
「絲」是對的，但「糸」用的人多，逐漸導致錯的成了對的。總結：都怪《你的名字》。[開玩笑的]利益相關：修讀專業日語。--安憶Talk 2021年8月30日 (一) 03:45 (UTC)[回覆]
我在之前的論戰中其實已經很詳細說明了，按照名從主人原則、按照日文使用該字的流變、引用歷代史料、最早的軍用書信、當地地方史著作、大正地圖證明日本人分得清糸和絲兩個字，他們明白地使用糸作爲該地的用字，也沒有把糸簡化，把絲和糸弄混亂的，是今天學中文有問題的人，所以到今天糸和絲在日文漢字還是分開的。我覺得如果這些新手如果沒有能力閱讀並按之前的討論一一推翻以前的論證，根本無須多加理會，直接改回就好。如果要翻案，應該是對方要求翻案，而不是自己去要求重新自我證明，我覺得做爲正常人應該要清楚這一點邏輯，不要白費過去曾經投入的時間。至於最前面提到糸不是中文的課題，請翻閱《說文》、《康熙字典》等辭書，糸是糸，絲是絲，這兩個中文字，我也知道有些奇怪的人常常以有限的中文能力來吵，那就不要和他們折騰了。至於還有一點，因爲就是積非成是觀，這點我是贊同的，但是現在還沒有完全積非成是，想要通過維基百科來積非成是，我覺得是有些幼稚和無謂的。Cherjau（留言） 2021年8月30日 (一) 04:35 (UTC)[回覆]
其一，讀作「ito」的糸與絲為同一字，這是沒有疑問的，無論這個「糸」是「絲線」的「絲」還是表示折合今天「ito」這個音的日語漢字「糸」。其二，無論按中國大陸的翻譯原則還原本字，還是按台灣的辭書「讀ㄙ/sī時為絲的異體字」，都沒有保留現在不常用的中文字型的理由。其三，至於您「引用歷代史料、最早的軍用書信、當地地方史著作、大正地圖證明日本人分得清糸和絲兩個字」，昨晚我回顧了Talk:糸魚川市#討論區，認為之前Chiefwei、そらみみ早已駁斥得較為到位，我不想重複。其四，《說文》《康熙字典》中的「糸」並不是日語中讀作的「ito」的「糸」「絲」，而是對應今天漢語中的「ㄇㄧˋ/mì」、日語中的「beki」；您聲稱「日本人分得清糸和絲兩個字」，就應當知道讀作「beki」的「糸」今天只用作偏旁的稱呼，無論在漢語還是日語都是罕見用法。最後，把絲和糸弄混亂的，是過去和今天學中文都有問題的人，想要通過維基百科來積非成是，我覺得是有些幼稚和無謂的。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 04:55 (UTC)[回覆]
糸和絲的混亂，閣下真的要好好去讀讀之前的討論，你真的是看不懂；日文雖然的確把絲簡化爲糸，但是並不等於糸必須等於絲，糸一直是單獨存在的，而且自古以來就可以唸Ito，唸成Ito的糸不管絲字發生什麼變化它還是糸，不會因爲絲字曾經簡化，就必須把所有的糸還原爲絲；再說白一點，以前日本人即使是有絲有糸，糸還是唸Ito的；另外臺灣教育部國語辭典就有單獨[收錄糸字 http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/cbdic/gsweb.cgi?ccd=p9Luzj&o=e0&sec=sec1&op=v&view=0-2]，而中國也不是只有新華字典，新華字典也不是全部；你是真還是假，分不清這邏輯。至於您回顧討論能得到他們兩位成功反駁的「結論」，我只能對您的閱讀理解甘拜下風。各位，中文維基百科不要一直重複這種莫名其妙、浪費太多時間的翻案行爲，東西要證僞是要推翻的人應該做的努力，他沒有能力閱讀理解之前的討論，也沒有能力推翻原本的討論，然後要驚動那麼多人翻案我是覺得很奇怪。Cherjau（留言） 2021年8月30日 (一) 12:04 (UTC)[回覆]
『它的擁有者或代表者的官方中文資料裏有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 』現在大多使用「糸」的標題都是依據此指引。如果你真的覺得『中國大陸的翻譯原則』override 維基的指引，那你就在簡體變體中改吧。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 05:20 (UTC)[回覆]
其實糾結誰對誰錯是沒什麼意義的，既然人家官方指定中文是用『糸』，那根據『它的擁有者或代表者的官方中文資料裏有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 』就應該使用『糸』。『中國大陸的翻譯原則』並不是維基的指引。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 05:23 (UTC)[回覆]
我記得新潟縣、栃木縣都曾經一度在中文被寫成新瀉縣、櫪木縣，但經過縣政府官方聲明確定以後，在中文以「潟」「栃」為準。只是糸魚川市沒有這樣的官方聲明而已。目前我只能根據不同的中文情況（比如說JR西日本用絲魚川，越後心動鐵道用糸魚川之類）的方法擱置之。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2021年8月30日 (一) 05:00 (UTC)[回覆]
漢字簡化的副作用不淺啊……加油吧。 紺野夢人 肺炎退散 2021年8月30日 (一) 12:10 (UTC)[回覆]

命名常規祇有常用名稱原則、名從主人慣例。「根據日語音讀推回本字」無論如何合乎字理、字源，不是常用名稱，沒有參考字理，就是原創研究。即使有參考資料證明合乎字理、字源，不是常用名稱，不名從主人，不符合命名常規，就不應採用該命名。如果常用的詞是「理發」哪怕正確的詞是「理髮」，也應採用前者，因爲「維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實正確」（Wikipedia: 非原創研究，方針）。「梗圖」「哏圖」同理。不可能因爲「竝」合乎字理、字源，就用「竝」取代「並」。也不可能因爲部分簡體字不合字理、字源，就擅自轉換部分簡體字爲大陸地區罕見的字形。維基百科以現實（de facto）、證據爲重，而非少數觀點、推論、或想法。 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年9月5日 (日) 11:50 (UTC)[回覆]

動議處理其他把日文漢字直接複製貼上當中文用的真日文假中文條目名[編輯]

(！)意見 我就從沒聽說過。（「真日文、假中文」）--我是火星の石榴（留言） 2021年9月6日 (一) 06:15 (UTC)[回覆]
@Red16：請問什麼叫做「球形屋根」？，球形屋根真的是中文？（ja:球形屋根），自己看條目，他根本不是「球形」只是外觀部分「似球狀」；「屋根」是什麼鬼？屋子什麼時候會長根了？你確定這個是「中文」？—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年9月6日 (一) 06:38 (UTC)[回覆]
取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:格式手册/日本相关条目&oldid=67728996」