Template talk:非汉语译名/法语

音译译名是否算是“非汉语译名”？

维基人AirScott创建了模板Template:非汉语译名/法语并使用在了多个将通名音译的法国地理条目中，但是音译译名是否能称作“非汉语译名”？只有意译了才能算是“汉语译名”？用汉字音译的就不是？合着“科多尔”、“波多黎各”、“科特迪瓦”、“圣地亚哥-德孔波斯特拉”全都是“非汉语译名”了？而且根据其援引的Wikipedia:命名常规与Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名，只有说“中文名优先于外文名”，根本没有一条规则说“意译名优先于音译名”，拿此二条当作模板内的依据是否合理？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 06:57 (UTC)

• @AirScott：请说明。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年5月13日 (四) 07:26 (UTC)
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：原模板里写的很清楚了，“在XXX一名未被广泛收录及使用的情况下，该名称可能存在争议”，阁下又跑来拿一堆常用名混淆视听？况且原模板标题是“非汉语译名”而不是“非中文名”，要不再去看一眼Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名前两条写的啥？--Patriotard 2021年5月13日 (四) 10:40 (UTC)
    • @AirScott：那我问问您，您所说“非汉语译名”之定义到底是什么？不管是意译还是音译，用汉字译写的译名怎么就不算是汉语译名了？别谈常不常用，按照您模板里给出的定义，您就说“科多尔”、“波多黎各”、“科特迪瓦”、“圣地亚哥-德孔波斯特拉”是不是全是符合您定义的“非汉语译名”？还我“混淆视听”？而且Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名这五条全部都是跟汉字文化圈相关的，有哪一条是明确说了“意译名优先于音译名”？钓鱼台与尖阁诸岛是意译与音译的关系吗？独岛、竹岛跟利扬库尔岩是意译与音译的关系吗？您曲解《命名常规》反倒把大棒抡到我头上来了？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 10:53 (UTC)
      • @Bigbullfrog1996：您举的例子当然符合“非汉语译名”，但是它们早已被广泛收录，所以有什么争议吗？《命名常规》并不是针对汉字文化圈当中的翻译取舍（相关问题另有讨论），里面提到的“尖阁诸岛”涉及主权及多次转译的问题，在此处确实没有指导意义，另当别论；但是“利扬库尔岩”难道不是“非汉文译名”？--Patriotard 2021年5月13日 (四) 11:18 (UTC)
        • @AirScott：您把这四条称为“非汉语译名”纯属您个人之见解，我可从未听闻“音译译名=非汉语译名”之说法，您可以问问其他维基人的看法。而且您这么爱搬常用名的例子当自己的论据，那我也搬，Côte-d'Or译作“科多尔省”而非“黄金坡省”（可能会“国玺”）或“奥尔坡省”，足以证明将通名纯音译完全合理。再结合导则规定及海量不内部打架的文献支持，纯音译的合理性更上一层，滥以意译可就是您的原创了。而Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名，这是05年当时的讨论吧？而且这五条都是当时提出者自己所说的说法，对于各条直到今天下边都会有支持或反对的回复，而且里面已经说了，“经过两星期讨论后，2005年9月8日的讨论结果将正式写入Wikipedia:命名常规守则”，您就看今天已经写进去了的Wikipedia:命名常规里有没有任何关于“意译名优先于音译名”的说法？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 11:57 (UTC)
          • @Bigbullfrog1996：现在讨论的是没有被广泛使用的音译地名，阁下为何老是抓着“科多尔”这种常用名不放？既然如此，那就多扯几句：即使是音译，Côte-d'Or也应该是“科特多尔”；至于音译与意译的取舍，怎么同是Côte的Côtes-du-Nord就被意译成了“北滨海省”还被《导则》抓了个典型？按照阁下的标准这里是不是“内部打架”了？更何况，“金丘”的称号在民间亦有出现[1]，并且同是汉字文化圈的粤语维基就使用了黄金丘作为条目名称。音译/意译在文献内部不统一的例子多了去了，凭什么Val-de-Marne是马恩河谷省而Val-de-Reuil就只能是“瓦勒德勒伊”？凭什么-en-Mer可以是滨海而-en-Montagne就只能是“昂蒙塔涅”，“海”和“山”有什么本质上的区别吗？再说维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名，即使拿2005年9月8日作为时间点，其下面的支持/反对票数也达到了14:3，铁定通过。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 12:50 (UTC)
            • @AirScott：我提“科多尔”是个引子，为的是说明通名音译之可行性，最关键的还是海量资料的支持。给您提醒一下，粤语维基是可以不按常用名来随便自嗨的，见粵文維基百科#文章特點，最典型的例子就是Justin Bieber，粤维叫“側田比伯”，但事实上这个名字完全是自拟的，“側田”来自歌手罗定伟之艺名，其取自Justin，但这不可表明粤语区的Justin都译作“側田”（中文维基里“zh-hk:積斯甸·比伯”），就好比我假如是个著名歌手，给自己取艺名叫“杰木丝”，并解释称其取自“James”，这可不代表以后大陆的“詹姆斯”全变成“杰木丝”了。所以，粤维“黃金丘”多少免不了自嗨的可能，至今没见中维科多尔条目里有“黄金丘”转换。而那个网站里的所谓“民间出现”，我翻了一遍那个网站，有很多自拟译名，要是我建个网站我也可以自嗨着玩，当然您也可以建一个来圆您“小城堡”、“小教堂”、“勒”、“提”的夙愿。当然，这网站自嗨着玩是无所谓的，不影响“科多尔”的常用，只要别干把自己输出的译名拿回来放在条目里引用这种实在是没意思的事儿就行。还有，Val-de-Marne本来就叫“瓦勒德马恩省”，不仅出自翻译书籍资料，且今天也仍有使用，更何况这也是条目本来的名字，只不过12年被人移了，也一直没人移回去，经过了这么多年的沉淀，现在再移回去就太唐突了。与之相反的是意大利的瓦莱达奥斯塔大区，今天若给移到“奥斯塔谷大区”同样是唐突的。假如十年前此条目被移到了“奥斯塔谷大区”，那么今天把“奥斯塔谷大区”移回“瓦莱达奥斯塔大区”反而就是唐突的了，就成了“Val-de-Marne”的翻版。还有，如果海量资料里有数量多且统一不打架的译法（不排除印刷问题或译者“欧别”式脑抽，一两个例外无所谓，只要别九一开以上就行），那么这个译法就不是你想动就能动的了。至于个别的常用名，就应该剔出来另算（比如“克莱枫丹”，还有“圣赫勒拿”）而不是以一推百，以一推百纯属颠倒了主次。最典型的例子就是“Neuville”译作“讷维尔”，说《导则》有规定“有新城、新堡之意的通名要意译”，没错，而且也没有哪个“讷维尔”知名，但海量的“Neuville”体量摆在这儿了，这不是你想“新城”就能“新城”的。同理，“Châtel”也不是你想“堡”就能“堡”的，“Castelnau”不是你想“新堡”就能“新堡”的，“Martin”不是你想“马丁”就能“马丁”的，“Julien”不是你想“朱利安”就能“朱利安”的，“Fontain”不是你想“枫丹”就能“枫丹”的，懂了吗？因此，至于“des”译“德”就可以说是“没有写在导则里的ville”了。要是“尾ville译维尔”没有写进导则，您是不是到今天还在跟我撕“尾ville应译维勒”，哪怕再多的资料都是清一色的“维尔”都不行？毕竟之前我问您的时候，您可是亲口说“不认为那些“维尔”译名是常用名”，前年甚至是“沙勒维尔-梅济耶尔是特例特算，不影响其他维勒”。甚至理由都是如出一辙的，当年说“维尔会跟vir混”，今天成了“德会跟de混”，历史轮回？且我也没说一棒子打死所有通名意译，通名意译是有前提的，就是与其他词复合以至于实在是含义过于明显而音译又过于冗长，比如《导则》上就举了“三河镇”，译名书籍里也有“科隆贝双教堂村”，所以我也把Florac Trois Rivières改译作“弗洛拉克三河镇”了。但是一般的单个通名就是纯音译，不是你想滥译就滥译的，一是《导则》讲的“一般通名纯音译”，如果这句是纯屁话，那导则里光写4.1.9得了，还写这句干嘛？闲的？二是老生常谈的有海量资料佐证，且其正好与导则里的“一般通名纯音译”相辅相成，三是你这么做的影响仅次于把“蒂”改“提”，带Forêt的全译成“XX树林镇”，带Val的全译成“XX谷镇”，带Maison的全译成“XX屋镇”，带Pont的全译成“XX桥镇”，带Montagne的全译成“XX山镇”，带Rivières的全译成“XX河镇”……可以说直接把译名半壁江山全给掀了，简直太彪了，梁静茹都不敢这么干。至于“-en-Mer滨海-en-Montagne昂蒙塔涅”，这不仅是书籍资料上大量存在的，而且我还要说的是，各语言在译法上就应遵循各语言对应的书籍资料，就比如法语可以把Châteauneuf-sur-XX、Villeneuve-sur-XX译作“XX河畔新堡”、“XX河畔新城”，但在德语中Neuburg an XX、Neustadt an XX就只能译作“XX河畔诺伊堡”、“XX河畔诺伊施塔特”，如莱茵河畔诺伊堡、瓦尔德纳布河畔诺伊施塔特，哪怕德语《导则》里举了“蒂蒂塞新城”的例子，但我也不能强行去“莱茵河畔新堡”、“瓦尔德纳布河畔新城”。尽管这俩也不是什么知名地方，等于或次于您魔改的Castelnau-d'Estrétefonds（也就是说您要是附了我的身并专注于德国地理类条目，那可能早就把这俩给改了），且资料里还有一个译成“科尔新堡”的Korneuburg，《导则》里举了“蒂蒂塞新城”，但资料中这么多“诺伊堡”、“诺伊施塔特”摆这儿，这就不是能去“新堡”、“新城”的了，无论是我，还是慕啤君，亦或是其他人，都不行。再说维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名，将“非汉文（如英文）译名”称呼“利扬库尔岩”也只是当年那位维基人草拟出来的称呼方式，而其他人也没有联想到音译与异译的问题而没有纠正这个称呼，您可以把当年那位草拟的维基人叫出来问问此“非汉文（如英文）译名”是否指的是“Montagne译成蒙塔涅”这样的音译名称。最关键的是，无论是维基百科:命名常规还是维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名全都没有明文指出，“意译名优先于音译名”，所以就更不该过分解读，甚至拿着鸡毛当令箭，对着看不顺眼的音译狂轰滥炸。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 15:55 (UTC)
              • @Bigbullfrog1996：首先辛苦阁下码那么多字了。关于“科多尔”，与Côte-d'Or结构相同的Côtes-du-Nord、Côtes-d'Armor、Côte-d'Azur全部是清一色的意译，Côte d'Ivoire本来也是意译“象牙海岸”，后来在当地政府的要求下改为音译，这样一看，“科多尔”反而成为了特例。如果我去自建网站去输出系列自拟名称然后把自己输出的译名拿回来那必然存在利益冲突，明显不符合维基编辑标准，但是如果是某个自拟的名称被第三方参考资料收录，那么该名称可以在对应条目中被提及。关于Val，既然“马恩河谷省”没有问题，那么该译法为何不能在中文维基中得到统一？况且许多“Val”命名的市镇都建立于最近几年，并没有被《大辞典》收录，阁下统一改为音译难道不也属于原创？“Neuville”在形式上不等于“Neuveville”，所以统一音译为“讷维尔”是可以接受的，如同Château-Renault和Châteaurenard被分译为“雷讷堡”和“沙托勒纳尔”一样。译法就不是你想动就能动的了，这句话建议您在移动“塞姆”的时候也用上，按照您的看法，“塞姆”是内部统一的，并没有出现“塞姆”/“赛姆”/“斯海姆”混用的情况，别又说什么“不符合正字法”之类的，阁下既然认为“《大辞典》编委会那帮子专家不可能集体犯把des读成[də]这种低级的错误”，那他们又怎么会不知道“sheim不是法语词源”？“塞姆”怎么就不能是“约定俗成”了呢？。看到阁下又把“Martin”、“Julien”拿出来谈论就想笑，无论是维基中已存在的《法语人名列表》、各类中文引擎的搜索结果甚至翻译软件，“马丁”和“朱利安”都是压倒性的存在，倒是阁下说一边说“马丹”“于连”来自《大辞典》应该遵循，一边又想动就能动地魔改孔夫朗-圣奥诺里讷、圣萨维讷（这两个地方都是在中国地图出版社《法国地图册》中有明确标注的）等一大批人名衍生出来的地名。关于“Castelnau”、“枫丹”和“维尔”等诸多问题，去年12月已经有过详细讨论了，此处不再赘述。“通名意译是有前提的，就是与其他词复合以至于实在是含义过于明显而音译又过于冗长”，且不谈这句话是否为原创研究，请问为什么Grande-Synthe需意译而“La Grande-Paroisse”却被直接音译？Trois-Rivières可以被译为“三河镇”而Trois-Puits就是“特鲁瓦皮”？Trois-Fontaines-l'Abbaye这种还不够明显和冗长？况且，阁下既然支持人名引出的地名按照人名本身翻译，那么为何一些自然地理事物引申出来的市镇却非要强行音译？好好的圣米歇尔山非要弄到勒蒙圣米歇尔去，要不是勃朗峰霞慕尼旅游局创建中文网站，欧洲第一高峰所在地又得叫沙莫尼蒙勃朗了。再说《导则》，阁下说了三点：①“一般通名纯音译”：很抱歉我翻遍全文也没看到这句话，倒是有3.1“地名专名一般音译，地名通名一般意译”、4.2“地名通名”当中列举的一堆意译名称以及后面的附录；②“海量资料佐证”：是，没问题，但阁下所指的“资料”不外乎就是《大辞典》和《地图册》吗？之前已经讲过无数次大辞典和实际常用名之间存在的冲突了；③“半壁江山全给掀了”：“蒂/提”以及前文提到的“维尔”之类的我接受，不再修改，但是我明确支持将《导则》附录当中提到的通名全部意译，阁下之前说附录里面有清真寺、机场一类的，事实就是如果存在“Aéroport-de-XX”这个市镇，那么这种含义过于明显的通名必然会被翻译为“XX机场镇”，远的不多说，《法国地图册》当中出现了“Capdenac-Gare”市镇和“Merlines-Gare”（后者作为市镇和车站事实上均不存在，但是被加注了市镇图标）两地被分别译为卡普德纳克站和梅利讷站，至于其他通名，“维尔”、“莱班”、“蒙”等存在省会级别的市镇，可认为其对应通名符合常用名标准，除此之外的通名在我看来都应该被意译处理。工作量大不是问题，阁下两天肝了上万个条目不也就过来了？意大利德国等地的类似地理通名也可参照修改，我不介意葡萄酒之路上的新城这样的名称，不过本人对法国以外的地理事物不甚了解，故劳烦阁下邀请相关维基人进行讨论。维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名虽不完善，但已是现阶段解决意译/音译问题唯一可查证的维基规则。最后，本人创建的模板:非汉语译名/法语本质是一个临时性模板，目的是为了让读者参与完善法国地名翻译，若达成共识那么该模板自然失去其意义。不过，鉴于中法文化差异以及翻译习惯的多样性，该模板以及相关争议可能会常态化存在。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 21:25 (UTC)
                • @AirScott：我也首先感谢您的感谢，不是说我辛苦，而是因为有问题，那我肯定是要一一讲出来的。首先关于Val，再让我跟您讲什么也都是之前的那些东西，也没再有什么新的好说的了，我还是我的意见，您可以问问其他维基人的意见。对于“塞姆”，这个我之前给您讲过无数次了问题再哪儿了，但“des”在法语里可是跟“ville”是一样最基础的词，如果“尾ville译维尔”没有写在导则里，您会不会也直接将其判为误译了？并且理由跟“des模板”一样，说“ville对应译音表“维勒”二字，故应译“维勒””？跟“des”比“ville”甚至更甚一步，若在开头直接就是“维勒”，您会不会认为更该“维勒”？以上说的是基础词，但对于少民少语，我对那帮子专家还真是不敢恭维，Baixas、Marquixanes、Thuès-Entre-Valls、Prats-de-Mollo-la-Preste、Drulingen、Oyonnax，还有布列塔尼的一堆。且不谈这些，就说Altkirch和Illkirch-Grafenstaden，“kirch”那帮子专家能不知道是少语词？但又译成了什么玩意？对于-ingen（这是一个-heim式的词根，并非纯译音问题），词典里没内部打架，比如Wingen-sur-Moder、Jettingen（“热坦让”是写在《大辞典》里的，原条目里没提）和上面提到的Drulingen，都是统一的照搬译音表“安让”，我也该“安让”？-berg也是统一的“贝尔”，比如Kaysersberg、Lemberg（“朗贝尔”是写在《大辞典》里的，原条目我还没修），我也该统一“贝尔”？对于译音，我一直是力求准确还原发音，不管它是法语还是少语，而您后来也赞同并贯彻了这一点，比如在Illkirch-Grafenstaden即是如此，结果您在前年早已同意了德源词中发音为/ai/的“ei”按“艾行”译的情况下又三番五次反过来拿“塞姆”勒我脖子，属实是无趣了吧？说到人名，那个法语人名列表其实就是用户自己写的，您也不看看“Alex 阿雷克斯”、“Arthur 阿尔蒂尔”、“Ernest 埃内斯”、“ Marc 马赫”、“ Mathieu 马秋”、“Maël 马艾尔”，结果就只看到了“Martin”和“Julien”？那可真厉害。要是里面之前被用户写成“马丹”和“于连”，您是不是就直接闭口不谈这个“法语人名列表”了？而且您都现在了还提翻译软件，拿翻译软件佐证，真是笑piss我了。您就把各种地名带到翻译软件里翻一遍，看看能有几个对上的？而且之前我质问您拿翻译软件支持自己的时候，您可是亲口说都翻译软件都译成什么，那就表示支持，绝不讥笑，来，您把各种带fontain的复合地名（不包括单独的和带连字符的fontain，否则会被翻译软件误判为“喷泉”）扔各种翻译软件里，哪个不是“方丹”？除了Fontainebleau外有一个“枫丹”吗？别食言，您以后就按照您自己说的做，一律“方丹”。您更别把“常用”大棒挥上瘾，谁告诉你人人都“枫丹马丁朱利安”的？您之前可是各种圣汝利昂、圣汝利安、圣马丹、丰坦，别扯什么“当时才刚搞地名翻译”，“只是路人”，当时您可是已经来法国四五年了，比大多数人懂法国懂得多，即便是路人，跟大多数人相比，您也可以说是“超级增强版路人”了吧？不是“枫丹马丁朱利安”常用、人尽皆知吗，就连您这样的怎么当时都没直接“枫丹马丁朱利安”呢？所以又凭什么觉得人人都得无条件支持你的“枫丹马丁朱利安”？而“Castelnau”，您也别扯什么“详谈过，不再赘述”，您就直接说这跟“Neuville”是不是一模一样的情况吧？“Neuville”纯音译成“讷维尔”那“Castelnau”是不是就该纯音译成“卡斯泰尔诺”？您还能再找什么理由？关于“孔夫朗-圣奥诺里娜”和“圣萨维娜”，这引申出了一个我一直有思考、一直想跟您谈但没谈的问题，就是关于法语地名里的人名译字问题。首先要说的是，法语译音表与地名译音表有部分译字是不同的，就含人名的法语地名而言，最常出现的不同之处就是au人表译“奥”地表译“欧”、尾l人表译“尔”地表译“勒”、zi人表译“齐”地表译“济”、尾ge人表译“热”地表译“日”、zai人表译“泽”地表译“宰”、尾ne人表译“纳/娜”地表译“讷/娜”，这些您也应该是知道的。你要说法语地名中人名部分应按人名译音表译吧，但地名意译表上又有“(娅)、(玛)、(娜)、(莉)、(丽)、(琳)、(妮)、(珍)、(丝)、(莎)和(黛)等汉字用于以女性人名命名的地名”这句话，又有“圣欧班堡”、“圣迪济耶”、“圣利宰涅”和上述“孔夫朗-圣奥诺里讷”等例子的加持，也就是说理论上拿地名意译表译地名里的人名是可行的。但反过来，又有遵循人名译音表的“圣纳泽尔”，而且在《世界人名翻译大辞典》没有收录法语女名“Anne”的情况下，Sainte-Anne被完美地翻译成了“圣安娜”。所以对于含有无书籍资料常用译名之人名的地名具体怎么做，我陷入了头疼。对于这个问题，我们不妨进行商榷讨论。在这里也补充一句，其实法语地名里的人名翻译跟给人物译名的人名翻译一比，经常会出现两套译法（只谈资料里广泛存在的），比如Aubin译人就是“奥班”译地就是“欧班”、Auban译人就是“奥邦”译地就是“欧邦”、Thierry译人就是“蒂埃里”译地就是“蒂耶里”、Denis译人就是“德尼”译地就是“但尼”，这不是谁想“地译欧邦改奥邦”、“地译欧班改奥班”、“地译蒂耶里改蒂埃里”、“地译但尼改德尼”就能改的，毕竟体量摆在这儿了，因此这也是我为什么坚持“马丹”与“于连”。再回到“孔夫朗-圣奥诺里娜”和“圣萨维娜”，这两个都是我对上述人名译字问题陷入头疼之前改的，您看我今年海量大修有改过哪怕一个人名有“ne”问题的地名吗？至于“孔夫朗-圣奥诺里讷”，含Honorine的人名《大辞典》也就收录Conflans-Sainte-Honorine这一个，且含Sainte-Honorine的市镇名一共也才六个，这跟Martin和Julien是一个体量的吗？而“圣萨维娜”，首先《大辞典》并没有收录Sainte-Savine，而谷歌地图上则是机翻的“圣萨万”，所以我也没想着去查《法国地图册》。不过话说回来，您也根本不反对这个“圣萨维娜”啊，不仅没按《法国地图册》移回“圣萨维讷”，甚至还顺着这个名把条目扩充完了，看来您对这个名也挺满意的，怎么反倒拿它质问起我来了？而且全法国也就这么一个Sainte-Savine吧，比Sainte-Honorine还少，这更不能拿来质问我吧，经典神举例重现？再说Grand，您下边给人回复不是举了这个吗，您仔细读读“四、关于地名的音译和意译”这一段，读完了您很多问题就懂了。Grande-Synthe需意译是因为Synthe它本身是个专名啊，它旁边还有个Petite-Synthe，那Grande-Synthe当然是毫无疑问翻译成“大桑特”了。而“La Grande-Paroisse”，他的意思本就是“大的教区”，“Paroisse”是个通名，不是说这个地方叫La Grande-Paroisse，旁边还有个La Petite-Paroisse，而“四、关于地名的音译和意译”也讲了“Rio Grand音译为“里奥格兰德”，不意译为“大河城””，同样的，《大辞典》里“La Grand-Croix”也是译作“拉格朗克鲁瓦”。至于Trois-Puits和Trois-Fontaines-l'Abbaye，这都是我去年甚至前年改的，我目前的想法是移为“三井村”和“三泉修道院村”，但因为这个“村”字没谈妥，我现在移就是违反共识了。而自然事物与同名市镇分译则更是常见之惯例，且不说法语的这两个，德语里市镇与山同名的XXberg、市镇与河同名的XXbach一抓一大把，我寻思也没有人跳出来魔改“XX山”、“XX河”啊。至于“勃朗峰霞慕尼”，我搜遍了全网好像也只有那个网站有，其他的除了“沙莫尼蒙勃朗”就是“霞慕尼勃朗峰”（不过我得在这儿夸一下，在后面Mont-Blanc不音译的情况下，“勃朗峰霞慕尼”比“霞慕尼勃朗峰”好一万倍，好歹分得清主次而不是憨得跟Santiagoagentino似的）。说道《导则》，“一般通名纯音译”我指的就是之前跟您讲过的“4.1.1 专名（含专名化通名）一般纯音译”，我直接略称了。就这一条而言，我之前也说过了，这肯定不是一句屁话，要不然导则里光写4.1.9得了，还闲得写这句干嘛？而且广大书籍资料译名完全契合此规则，别扯“无数次大辞典和实际常用名之间存在的冲突了”，这些冲突大多数“蒙马特尔-蒙马特”、“贝尔维尔-美丽城”这样的单个的非译法型，有几个是属于译法型的冲突了？难不成是“香槟地区沙隆-香槟沙隆”，您是想把“XX地区XX”式的译法全给掀喽？还是说现实中真的存在各种“XX谷镇”、“XX树林镇”、“XX山镇”的常用名然后跟书籍资料冲突了？有吗？这些还不是您想去生造的？至于《导则》那个关于通名的附录，我告诉您，所有的西欧诸外语导则里都有这个通名附录，我也没见有谁整天抱着这个附录去各种魔改意译各种其他语言地名译名，怎么就您非得蹦出来搞特殊？不是说我一直以来把个人的意见压迫您，事实上我们也是一直在思考交流，在译法上我也不是完全跟前年一样一成不变固执己见，比如“XX-en-XX”统一译成“XX地区XX”、非两专名不超八字以上不加连字符（当然您更甚一步，是“八字”都不带）、德语源方位词不意译等方面就是我所作出的改变。很多东西我不能说我一定是对的，还是需要互相交换意见，但是译字用译音表不魔改、尾ville译维尔、单字或意译需在地名后加聚居地类用字、一般通名纯音译这四点我敢说我还真是百分之百是对的，您当年各种“尔”、“提”、“维勒”、“XX圣母”您现在回过头来看看还觉得理直气壮理所应当吗？也别怪我说话冲，这纯是因为阁下犟的跟头牛一样，当年我为了说服您光“用译音表不魔改”、“用维尔”这两点，费了我多少口舌？我要是慢声细语的，估计直到今天这两点都谈不成。“半壁江山全给掀了”不是说工作量大的问题，我肝机翻误译数量多少无所谓，而是说您自作主张的译法破坏面之广，不亚于“尔”、“提”、“维勒”中的一个。我也没想去邀请相关维基人进行讨论其他语言的译法问题，因为我压根就没想去魔改其他语言的译法，尤其是我最熟悉的德语。您那个模板说是个临时性模板，但法国地理方面也基本上只有我们两个人参与，所以八成会跟暂定名称模板一样一挂挂N年，也就是说实际上是个半永久性的模板。您这个模板槽点太多，把音译名称称为“非汉语名称”纯属您自己的叫法，楼下也表示不认同，您要是改成“非音译名称”我也不会说什么，关键还整一个“🚫汉”的图，搁这儿玩煽动？我的意见是建议您按我上述意见对模板进行修改，当然您不改的话，我也不会去改您的模板，也不会去这些条目里删这些模板，我自有我的办法。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月14日 (五) 12:25 (UTC)

@Bigbullfrog1996：我发现某个简单的问题非得扯出一大堆内容才能够继续，既然如此那我也不吝笔墨了。首先，本人来法近十年，但接触法汉地名翻译资料也就是最近几年的事，在此之前，所有的汉语翻译都是“凭空想象”，按照自己认定的用字来套用，比如在百度百科里面的编辑[2]。而因为缺少汉语读物，大部分现阶段习以为常的汉语通名在那时候都没有听说过，包括“马丁”“朱利安”以及“枫丹”（“枫丹”相对特殊，在国内就听说过，只不过不知道它对应的居然是Fontainebleau），所以在初期编辑维基百科的时候，所有的名称都是自拟，并没有统一标准，而且编辑频率也不规律（没现在这么高产），因此出现了五花八门的翻译结果。黑历史讲完了，言归正传。为什么我坚持用“马丁”，因为这个名字和法国基督教圣人图尔的马丁直接相关，而作为法国第一大姓氏，相关人物自然不会少，在百度搜索“法国 马丁”、“法国人物 马丁”，相关结果分别为约34,900,000个和约13,500,000个，并且首页就会出来大堆相关人物，反之，搜索“法国 马丹”、“法国人物 马丹”，相关结果就只有约1,760,000个和约463,000个，和前两者差了几十倍，并且“法国 马丹”在首页会搜出“马丹漆柜”的商业广告，而“法国人物 马丹”则会出现“马丹·库马尔·班达里”“妇产科医师马丹”等非法语人名；至于地名，“Martin”和“Saint-Martin”体量多不假，可是没有一个能够达到“圣但尼”的知名度啊，阁下觉得“圣马丁岛”情况特殊，那咱们再找别的，3.8万人的Saint-Martin-d'Hères人数不少了吧？看看《地图册》上标注的是什么。再说说Julien，这个倒是没那么马丁那么排斥，但是阁下当年给的理由是“司汤达的《红与黑》中Julien即于连”，首先这个和维基站内既有文章矛盾，再去搜索“法国 于连”，出来的基本上都是小说相关，反之，搜索“法国 朱利安”，相关人物数量和种类明显多得多，况且，您若要硬性比较，一个小说人物的影响力远不及图尔的马丁吧？我甚至认为他还不如汉学家儒莲，至少后者和法汉文化交流直接相关。至于地名，Julien一般都是和“Saint-”连用的，而所有含“Saint-Julien”的地名里面也就只有fr:Saint-Julien-en-Genevois超过了一万人，除此之外搜索“法国 圣朱利安”（约790,000个）比“法国 圣于连”（约43,800个）多了近十几倍，其相应的通行度我想不用再解释了吧。

我提到sheim是因为阁下在“塞姆”和“德/代”之间截然不同的态度。是，“des”是法语基础词，“sheim”本质不是单独的词根，但论在地名中出现的频率，这两者还真差不多。我支持阁下修改“塞姆”是基于您的“力求准确还原发音”的原则之上的，因为我也坚持这个，哪怕有“莫尔塞姆”这个被《大辞典》、《地图册》和民译三重锁定的名字。换言之，如果阁下执意以《大辞典》为标准而坚持同时保留“des=德”和“sheim=塞姆”，本人的可能接受度还会高一些（虽然也会提出修改意见）。但事实却是您的“不管它是法语还是少语”理论在实践中变成了改“赛姆”而保“德”，这种做法我是万般不可理解和接受的。阁下还将“des”和“ville”进行比较，就算没有《导则》，基于实际通行度，我也会接受“维尔”，毕竟含有“ville”的城市数量不少，而能查到的中文文献都是“维尔”（我以前编辑的时候很少看中文资料，这是我的问题），这一点和我同期接受的“提/蒂”、辅音字母前l译作“尔”同理；反观“des”，首先数量上比“ville”少了太多，除了圣莫代福塞这个7.5万人的大Bug，剩下的加起来可能人口还没这个多了吧，当然，这个圣皮埃尔德科尔倒是在DB City.com里有所出现，不过这个网站除了自身以外搜不到任何第三方介绍，无法判定其可靠性（若有兴趣可前往此处进行讨论），除此之外，“圣皮埃尔德科尔”的相关结果基本上都是商业机翻网站，其相关结果数量（1,430个）还不如本人早期输出的“圣皮耶尔德科尔”[3]（153,000个）。

再来说一下翻译软件，本人的原话是“如果所有软件都翻译出“圣于连”，那么我可以支持，绝不讥笑，这点我问心无愧”，这里被您拿来放在“Fontaine”身上，那么好，咱们来做个现场试验。由于Fontaine本身存在实际含义，单纯的翻译软件无法判断其语境，故本人将其放在词组和短句里面，结果呢？Ville de Fontaine=枫丹镇，Je vais aller à Fontaine=我要去枫丹，Je vais aller à Fontaine-Française=我要去枫丹·法兰西，L'affaire se passe à Fontaine-de-Vaucluse=该案发生在枫丹·德·沃克吕兹省。够了吗？当然，道理还是要讲的，毕竟还是有“方丹”出现，比如Fontaine-Simon est très loin=方丹·西蒙距离很远，所以此处本人并不会单凭翻译软件去否定“方丹”或者推荐“枫丹”，其它关于通行度的论述，本人几个月前已经有过详尽的解释，然而阁下至今没有回复，所以此处也不再重复。

关于Castelnau，我之前一直以为这个这个词对应的奥克语单词直接就是“castel”+“nau”，刚才去查证了一下发现实际对应的是“castèl”+“nòu”，与“Neuville”同属于非完整组合词，由此，我认为Castelnau应该使用音译，相关条目会在稍后改正。

关于“欧班/奥班”、“欧邦/奥邦”，这两个如果阁下想按照人名改正的话我是支持的，若要保留现状我也没有意见。“蒂埃里”这个要改的话或许有蒂耶里堡作为常用名的顾虑，不过经过搜索，似乎“蒂埃里堡”和“蒂耶里堡”都有广泛的应用，所以问题也不大。“Denis”就算了，“圣但尼”一名被领事馆压得死死的。“孔夫朗-圣奥诺里娜”和“圣萨维娜”我没有啥意见，况且前者已经被法新社录用，我在上文中提及这个只不过是针对阁下“译法就不是你想动就能动的了”这个观点的。顺便提一下，阁下既然认为““勃朗峰霞慕尼”比“霞慕尼勃朗峰”好一万倍”，那么为什么要把明显带有修饰性的Vire Normandie移动成“维尔诺曼底”？

关于《导则》，阁下所指“一般通名纯音译”是4.1.1，得，我又去看了一眼，“专名（含专名化通名）一般纯音译”，就拿它举的4个例子来说：“Le Mans”和“Montreux”我还真想不出来这个还能有什么别的译法；“Mont-Saint-Martin”虽然是纯音译，不过问题不大（“马丹”问题前面已有讨论，不在重复），又看了下几个相关市镇，它们都不是因为附近有叫“Saint-Martin”的“Mont”而命的名，况且“Mont”还有“蒙德马桑”作为省会常用名的支持；这个“Rivière-Bleue”倒是值得讨论一下，首先该名称作为河流是事实存在的，“Bleue”也是基础词汇，并且类比阁下最近创建的Montagne-Noire，此处翻译成“蓝河镇”明显更佳。咱们再把4.1.1看完，“但具有新城、堡...与专名分写时意译”，我就一个问题：“Château”和“Port”可以认作“专名化通名”，凭什么“Eglise”和“Pont”就不行？。再说La Grande-Paroisse，类比Neuve-Chapelle，阁下不一样移动到了“新沙佩勒”身上？当然，这种半吊子名字我也不满意，像“三河镇”一样纯意译为“大堂区镇”、“新教堂镇”又有何不可呢？至于音译/意译问题，现阶段确实没有“XX树林镇”、“XX山镇”，然而也没有哪个Bois，哪个la-Montagne可以达到妇孺皆知的地步（不过就算到了也大概率会被阁下推翻，比如科隆贝双教堂镇）。“没见有谁整天抱着这个附录去各种魔改意译各种其他语言地名译名”，前提是得有经常编辑的人啊，维基小语种条目的关注度您也不是不知道；反之，真要有新的编者加入，指不准又冒出什么新的观点然后撕上好几年。所以阁下在上文文初提到的“其他维基人的意见”我觉得操作性极低。不过关于Val，或许可以和Pont一样，将实际存在的“Pont-sur-Yonne”和专名衍生的“Pont-Sainte-Maxence”进行分译，尽管如此，我也不相信会有那个汉语用户会把Val d'Europe打折村翻译为“瓦勒多罗普”。

阁下最后提及的四个“百分之百是对的”的观点，通过充分交流，前两个我表示接受，第三个本人刚开始是偏向于什么都不加的，经过交流我也接受加“镇”，第四点的话上段有讲，具体方案肯定还需要更多的讨论，但我不会再做出像“旧煤厂”这样滥译了。至于模板:非汉语译名/法语，这个和阁下的模板:地图误译系列本质上相同：如果哪天中文谷歌地图还有机翻网站把那些地名全部修正了，这些模板是不是就没用了？“非汉语名称”的说法和File:NOCC.svg的logo或许不妥，可以再斟酌一下，待讨论结束后统一修改（暂时先按您说的改了）。总的来说，我一直坚持意译优于音译的观点，但是相比“马丁”“枫丹”系列，我对强行音译的地名并没有那么排斥，只不过看着很别扭，就像某些城市的Binhaiguojijichang地铁站一样。最后，您认为有什么解决方案可以直说，“我自有我的办法”这种谜语人的话建议还是少发为妙。

--Patriotard 2021年5月14日 (五) 19:35 (UTC)

• @AirScott：既然您不喜欢长篇大论，那我尽量长话短说（只是说尽量）。首先是关于Julien、Martin和des，这三者您仍是坚持自己的想法，而我又始终认为您对海量主流资料的背离不该，所以估计再怎么说下去也说不出个所以然来，所以不妨听其他维基人的意见。但我还是要说几点，地名里的Martin怎么译跟Saint-Martin是不是法国人没有任何关系，西语地名里Isidro也没依西多禄、Lorenzo也没老楞佐，意大利语地名里Ambrogio也没盎博罗削，Leone也没良，Caterina也没加大利纳，Chiara也没嘉勒，Marcello也没玛策禄，Felice也没斐理斯啊，怎么就您这Saint-Martin就特殊起来了？而且您举了这么多“圣马丁”全都是人物，“枫丹”再不济也好歹有一个“枫丹白露”，但“圣马丁”有哪怕一个知名的市镇吗？别提法属圣马丁，这不仅不是市镇，而且我之前问您荷属圣马丁和马尔滕是怎么回事，您说不出个所以然来，就开始扯“图尔的马丁是法国的”了。而且您一直说“图尔的马丁”此人怎么知名，然后再推到地名上，那我给您举举真正的人名使用例，我上面举的贾斯汀·比伯（小贾斯汀）够知名吧？放之国内可以说是众所周知家喻户晓，知名度可比“图尔的马丁”大得多吧？还有贾斯汀·汀布莱克（大贾斯汀），演《猎捕》的賈斯汀·哈特雷，演《世界之战》的賈斯汀·查特溫，按您的标准“贾斯汀”可以说是超级常用名了，可Justin Trudeau不照样是根据译名资料译的“贾斯廷·特鲁多”？所以您这一个“图尔的马丁”又能说明什么？下一个法国总统假如姓Martin，我敢保证大陆绝对译作“马丹”，要是译作“马丁”我立马退出维基，我要是食言或开傀儡我是狗的。您举《地图册》还真是够好意思的，上图是有一个“圣马丁”不假，但都在一个网页内，您看看下图绿色的“埃克兰国家公园”上面是圣什么德凯里耶尔？贵目是选择性失明还是真的抱恙？而且“圣马丁”就这一个（不知道有没有第二个，我没闲得把所有省都查一遍），要是假如书籍资料里都是清一色的“圣马丁”，我就单挑出一个“圣马丹”来佐证自己，您是不是就该讥笑我了？然后您再帮着对岸友人一起特殊特殊，zh-tw:聖瑪爾定？而且您一提《地图册》我倒是想起来这个甘布斯海姆来了。关于翻译软件这一点，您之前拿翻译软件佐证自己的时候，是用了谷歌翻译、百度翻译、腾讯翻译君等多个平台举例的，但提到这里的fontain您却只用了谷歌翻译一个，这是我没有想到的。如果您用多个平台测试Cerfontaine这样的复合译名，您就会发现“方丹”是绝对主流，“枫丹”愣是一个没有。当然，我也没真指望让翻译软件就能让您“方丹”了，我就是想让您清楚地认识认识拿翻译软件来支持地名翻译是有多么的扯JB蛋。关于“欧班/奥班”、“欧邦/奥邦”，不是说我要改他俩，他俩已经不用改了，我是说我想商榷出一个合适的办法，假如有个Saint-Auziges和Saint-Zaiveul，我们是译成“圣奥齐热”、“圣泽弗尔”好还是“圣欧济日”、“圣宰沃勒”好还是说随便？不过对于-ne，我还是觉得“纳”和“娜”好，毕竟“讷”真的不是人名里该有的字。还有如果是各资料里根本没有收录的含人名之地名，我们是不是直接拿《世界人名翻译大辞典》里的人名译名为佳？比如Saint-Ferriol，各地名翻译类资料里没有收录该地名，不过《世界人名翻译大辞典》里Ferriol有译名“费里奥尔”，那我们是不是以“圣费里奥尔”为佳，而不是说再去搞一个“圣费里奥勒”？关于您说的被法新社用的“孔夫朗-圣奥诺里娜”，我必须解释一下，根据时间判断，这个百分之百是来自来自维基的我改的译名，也就是说这个“孔夫朗-圣奥诺里娜”是我输出的，我说过我绝不会干把自己输出的译名拿来引用这么无聊的事，哪怕是被法新社引用了，哪怕您都觉得可以，我也对此表示不认可，我宁愿采用别的理由。BTW，您格朗维尔条目里引用的那两个“格朗维勒”，根据时间判断也百分之百是您输出的，当然这两个引用是去是留随您。还有，我说““勃朗峰霞慕尼”比“霞慕尼勃朗峰”好一万倍”不是说我认可“勃朗峰霞慕尼”，而是我认为这是下策中的上策罢了，我接受的是“霞慕尼蒙勃朗”或“沙莫尼蒙勃朗”，这跟“布莱摩泽尔”与“维尔诺曼底”是一致的。再说《导则》，那个canton de la Montagne noire是因为该地真有Montagne noire这座山，我把它翻译成了“黑山”，这个canton我就翻译成了“黑山县”。不过在这里我犯了一个小失误，根据《导则》4.1.7“只对通名起修饰作用的形容词一般音译”，所以这座山应该译作“努瓦尔山”，这个canton应该译作“努瓦尔山县”。再回到这个Rivière-Bleue，跟canton de la Montagne noire不一样，其本身不带ville，villeneuve，châteauneuf等词，所以这里的纯音译作“里维耶尔布勒”的做法实际上跟上述列举的德语与山同名的XXberg、与河同名的XXbach市镇名纯音译是一个道理。4.1.1说的是“但具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”，已经写得一清二楚了，它有说“建筑物通名也意译”吗？有吗？还有，根据主流资料，XX-Villeneuve直接就是“XX新城”，XX-Château就是“XX堡”，XX-Château就是“XX堡”，XX-Châteauneuf就是“XX新堡”，XX-Port就是“XX港”，您见过主流资料里有XX-Eglise译成“XX教堂”、XX-Pont译成“XX桥”的吗（最多就是Pont-sur-XX译作“XX河桥村/镇”（连Pont-de-XX都是纯音译），因为这是属于含义十分明显该意译的类型，最关键的是，它是“XX河桥村/镇”而不是“XX河桥”，这跟直接XX新城、XX堡、XX新堡、XX港有质的区别）？您这么问是想给“小教堂”招魂吗？我发现您怎么这么爱过分联想和解读呢？至于Neuve-Chapelle，这个是我去年年初移的，那时候还没有创建La Grande-Paroisse条目时所作的思考（其实也有点了，毕竟我第一反应就已经是“讷沃沙佩勒”了，只不过脑壳打了会儿架，又移到了“新沙佩勒”，而且这也是原名。最关键的是，我移动这个条目完全是因为您之前移的“新小教堂”，您举什么例子不好非举这个，真好意思的？），与之相同的错误还有小克鲁瓦。至于意译“三河镇”而不意译“大堂区镇”、“新教堂镇”，这个我也是查证过大量资料了的，一般大、小等加通名的还是纯音译（您之前那个“地名学入门百题问答（二）”也有讲“里奥格兰德”），但数字加通名一般是意译的。当然，这不是最关键的，您可以再问问其他维基人，只要别把Tailly-la-Forêt、Tailly-la-Rivière、Tailly-la-Montagne、Tailly-la-Val、Tailly-l'Eglise滥译成“塔伊树林镇”、“塔伊河镇”、“塔伊山镇”、“塔伊谷镇”、“塔伊教堂镇”就行了，这是我想说的重点。“……不过就算到了也大概率会被阁下推翻，比如科隆贝双教堂镇”，您拿这揶揄我我真是笑了，“特例剔除”不是您的首创吗？之前谈应该使用维尔的时候您说“除了沙勒维尔-梅济耶尔这种知名的其他一律维勒”，谈应该使用聚居地类用字的时候我举“波城”您说“波城是常用名，特例，不算”，您把“特例剔除”玩的淋漓尽致，怎么现在您又好意思揣摩起鄙人来了？而且，您举了一个“科龙贝双教堂镇”（注意原文是“龙”哦），您怎么不举更多的“科隆贝双教堂村”呢？蛤？好了，我举了这么多“科隆贝双教堂村”，现在将其推翻的是不是该是阁下了？再说模板，您对模板所作的更改我表示认可，但问题是其名称还是“非汉语译名”，不过这对显示没什么影响，也无大碍。不过我提个醒，您那个模板里说“在“XXX”一名未被广泛收录及使用的情况下……”，很多您添加了此模板的条目其名称是被广大译名资料收录了的，比如格罗布瓦昂蒙塔涅（原条目被我之前误加了连字符）。最后，至于是什么办法我也挑明了，其本身跟您改后的模板同为情况叙述类，若您的模板存在合理那我这个模板也没脱离框架，不过我并不打算立即投入使用。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月15日 (六) 16:14 (UTC)

@Bigbullfrog1996：阁下说了一堆“海量主流资料”，却对上文列举的同样“主流”的中文网页和搜索结果避而不谈。另外，此处只讨论法语范围内的“马丁”和“朱利安”的问题，您列举的其它语言现阶段没有或缺乏相关维护者，但不代表它们就得到了广泛认可。对于阁下提出的问题，以下本人一一解答：

首先““圣马丁”全都是人物”不假，但请注意，所有带“Saint-Martin”的地名归根朔源都来自图尔的马丁，而带“Justin”的传统地名绝对不会来源于贾斯汀·比伯以及您列举的众“贾斯汀”人物，这两者根本就不是一回事，所以就算法国下一任总统叫“马丹”那也不影响现有地名的翻译，除非出现像科特迪瓦那样的政府间交涉。“朱利安”同理，该名称来源于人物尤利安，朱利安是该名称的转译，两者之间的关系在条目首段就有标明（相比之下，“于连”连重定向都没有），而根据中文搜索，“尤利安”无论在地名还是人名上通行度都是零，“圣尤利安”也只有两个机翻名称，所以“朱利安”肯定优于“尤利安”。再回到Martin上，阁下问““圣马丁”有哪怕一个知名的市镇吗？”，没有，Saint-Martin-d'Hères已经是我能找到的人口最多的名字里带“Martin”的城市了（法国市镇人口排名198/34968），境内还有大学和中国超市等华人聚集点，然而除了机翻的“圣马丹代雷”，不管是“圣马丹代尔”还是“圣马丁代尔”都搜不到哪怕一丁点儿的结果，所以在这种情况下使用异于工具书但更广泛使用的民译绝不会造成阁下认为的“破坏”。相比Martin和Julien，这里还有一个反例：Denis。如果没有驻圣但尼大使馆、塞纳-圣但尼省以及两个十几万人口的Saint-Denis市镇，我也有理由认为法语环境下的“Denis”在作为地名时应遵循聖德尼而命名为“德尼”。所以，阁下所问“要是假如书籍资料里都是清一色的“圣马丁”，我就单挑出一个“圣马丹”来佐证自己，您是不是就该讥笑我了？”，如果这个“圣马丹”能达到“圣但尼”的知名度，那我绝对服从。

再说翻译软件，我两年前的原话，“仅凭翻译软件当然不可取，不过如果多个翻译软件对某一地名都有相同的翻译，那还是有一定参考价值的，但如果没有任何翻译软件能给出"圣于连"的翻译结果，那至少说明这一名称没有获得广泛认可”。刚才又查了一遍，真抱歉，“圣于连”还是没有在任何翻译软件中出现。再说“枫丹”，阁下的““枫丹”愣是一个没有”从何而来？上一段的枫丹·法国、枫丹·德·沃克吕兹没看见？那就再来两个呗：Fontaine-le-Port枫丹湖港、Fontaine-en-Bray枫丹恩布瑞，当然，“方丹”“丰坦”“芳丹”等也不少，所以我上一段已经说得很清楚了，“本人并不会单凭翻译软件去否定“方丹”或者推荐“枫丹””。并且，本人支持“枫丹”本来也不是靠翻译软件，而是实际通行度，这个在去年最后的讨论中已经解释了：“我认为工具书提供的译名属于可查证译名的一部分，需要将所有可查证译名进行整体衡量”，然而阁下过了五个月也没有回复，反而把翻译软件又拿出来说事，那我还能说啥？至于Saint-Auziges和Saint-Zaiveul，我的原则是地名按照其词源属性翻译，如果是人名那就参照人名，比如Ferriol译成“费里奥尔”；但是同理，如果是自然地名，那么延伸的事物也自然应该按其本意翻译。关于这个“孔夫朗-圣奥诺里娜”，阁下“绝不会干把自己输出的译名拿来引用这么无聊的事”的观点不敢苟同，您自己命的名有什么不能面对的，法新社属于绝对的可靠来源，况且法新社的文章也不是出自您写的（如果是的话那当我啥都没说），没有任何利益冲突。再说这个Vire Normandie，阁下原话是““勃朗峰霞慕尼”比“霞慕尼勃朗峰”好一万倍，好歹分得清主次”，请问这个Vire和Normandie之间的主次关系不明显吗？我认为Vire Normandie在本质上和Vire-Normandie、Vire-en-Normandie或者Vire-de-Normandie在含义尚是一样的，如果仅因为介词的不同而需要区分翻译，那么Villeneuve-Saint-Georges和Villeneuve-d'Ascq是否也应该分译？顺便问一下，为什么Villeneuve-le-Roi和Bourg-le-Roi要分译为鲁瓦新城和勒鲁瓦堡？

再来谈谈相对更复杂的音/意译问题，《导则》4.1.1“但具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”，问题是“堡”“港”怎么就不是建筑物了？“XX河桥”和“XX河桥镇”是为了消歧义，然而我光说个“希农堡”您恐怕也不知道到底指“Château de Chinon”还是“Château-Chinon”吧，以“港”命名的Port-Vendres在遇到真正的Port不一样得译成拗口的“旺德尔港港”。Pont的情况和“Martin”差不多，没有特别出名的，但是在所有我能查到的官方纸质地图中，巴黎东郊的“Joinville-le-Pont”和“Charenton-le-Pont”均被标注为“茹万维尔桥”[4]和“沙朗通桥”[5]，而这两个地方恰好又是法国所有带“Pont”的地名中人口最多的（1.9万和3万）；另一个“Pont-à-Mousson”（1.5万人）的标志性企业亦将其发源地称作“穆松桥”[6]；相反，并没有哪个“蓬”有着突出的知名度。由此，以“桥”作为市镇名称在法国是可行并且客观存在的，如果要为了统一而加“镇”我也没有意见。“小教堂”一名是我最早从巴黎地铁“小教堂门站”获得的，后来经证实该名称来自历史上的同名市镇，并且“小教堂”在语义上并不完全等同于“La Chapelle”，所以我决定不再沿用该通名。“只要别把Tailly-la-Forêt、Tailly-la-Rivière...滥译成“塔伊树林镇”、“塔伊河镇”...就行了”，既然阁下如此坚定，那我表示这类翻译可以继续搁置，待时机成熟再重启讨论。我提到“科隆贝双教堂镇”是想说证明“教堂”在作为通名在具有关注度的名称当中的使用，我把全网搜尽了也看不到“德塞格利斯”的翻译，只有机翻的“科隆贝莱斯-德埃格利塞”。要说“特例剔除”，是谁在“sheim”和“des”问题上把最有知名度的相关地名莫尔塞姆和圣莫代福塞给特殊化了？至于“镇/村”问题，之前已经讲过，法国只有市镇没有村，而《大辞典》列举的诸地名中“村”和“镇”之间的界定标准非常模糊，《导则》当中4.1.4当中不存在的“戴高乐将军镇”更是让人捉摸不透，并且“科隆贝双教堂镇”照样被大批官方网站收录，按照阁下的说法，这里不管是工具书内部还是民译都出现“打架”了，那么是有理由去统一“村”“镇”以及“市”“城”等单位的。

最后，我差不多已经预料到阁下可能会提出的问题了，我先提前回答一下，也算是做个总结：

• Q1：为什么“马丁”“朱利安”来自其本源事（人）物，而“枫丹”却可以因为单独的“枫丹白露”而把其它的Fontaine全部刷一遍？
  • R1：简单来说就两点 ①“Fontaine”不是人名，本质上和Martin与Julien不一样，②相比“方丹”以及“马丹”和“于连”，“枫丹”一名在华人世界中有极高的知名度；
• Q2：百度翻译“Fontaine”全部都是“方丹”怎么解释？
  • R2：说明“方丹”也是有认可度的，所以如果以后通过“枫丹”作为通名，我也会保留各种“方丹”作为重定向。
• Q3：自己输出的译名作为引用真的不妥。
  • R3：我觉得没问题，没有违法任何维基规则。如果阁下想深入讨论可以另起话题，此处再谈这个明显偏题了。
• Q4：纸质地图只能作为个例，里面还有“欧欠维利耶”、“圣英·代福塞”、“布洛涅-比扬库尔”、“圣马丹树林”、“尚村”之类的呢？
  • R4：①我在中文谷歌里搜“巴黎 中文地图”，出来的有标注Charenton-le-Pont和Joinville-le-Pont的只有这两张，阁下可以看看还能不能找到更多的；②“欧欠维利耶”和“圣英·代福塞”当中的“欠”和“英”明显是“贝”和“莫”的误打，并且另外一幅就修正了，并且，此处的“代”是统一的；③“布洛涅-比扬古”有人民网、地方政府网站支持，相比之下“比扬库尔”知名度要小得多；④“圣马丹”的问题已经讲了很多了，此处的“圣马丹树林”不过是无数个无名“圣马丹”的一个代表，况且这个Bois de Saint-Martin连法维页面都没有；⑤“尚村”指的是Champs-sur-Marne，这个地方1962年就更名了，然而看地图的成色少说也是80年代以后，信息落后不说，就算拿1962年作为时间点，人家人口数量也有3793人，早就超过了阁下拟定的“两千人”标准。
• Q5：您之前“维勒”“提”什么的也是在我苦苦劝说下才改的，现在继续坚持“马丁”“枫丹”什么的只能是重蹈覆辙。
  • R5：我上一章已经说的很清楚了，本人真正接触维基以外的中文法国地理资料也是近几年的是，甚至可以说是您加入维基以后。“勒/尔”、“提/蒂”一类的基本上一开始我就改了，“维勒”也很快接受，事实上，在您活跃于维基以前，我就已经在一些问题上有了进步，比如Les从“雷”改成“莱”，这个改变来自于2018年5月莱塞比耶这个城市足球队进入法国杯决赛，当时在懂球帝上无意中读到相关中文文章，同时又看到某相关链接里有“莱萨布勒多洛讷”的介绍，才发现原来中文世界对于“Les”都是清一色的“莱”，然后才在维基编辑中得以应用的。至于“枫丹”、“马丁”、“朱利安”，自从两年前我们有了首次交锋以后，我有注意收集各类介绍法国的汉语读物，同时也因个人原因开始接触大量与法国有关的中文媒体（当然自媒体占多数），我到现在还坚持“枫丹”、“马丁”、“朱利安”的原因不外乎就是就是找不到“方丹”、“马丹”、“于连”在《大辞典》和《地图册》以外的关注度佐证，换言之，如果“枫丹白露”不存在，而Martin和Julien又是类似Alcibiade这样的小透明，那我是百分百支持工具书提供的名称的。
• Q6：让我把几十个人、几间小破房子的地方硬说是“镇”那我打死也做不到；
  • R6：①我也做不到“根据（非固定的）人口数量进行主观判断”来给某地命名，甚至认为这种一叶障目的方法非常可笑，毫不可取；②人口数量本身就是变量，Champs-sur-Marne这种十几年人口翻几倍的情况虽然罕见，但是变化也是存在的，若设定某个固定的值（比如2000人），难道还得每年监测各个Commune的人口数量以及时更名？③“村”已成为“Village”的翻译通名，并且被阁下使用，如Saint-Germain-Village、Téteghem-Coudekerque-Village等；“城”也是“-la-Ville”的通名；只有“镇”不会产生任何歧义。

最后，您要再新增模板我没啥意见，反正感觉事到如今我们也已经在维基编辑初衷上走的够远了。

--Patriotard 2021年5月16日 (日) 01:30 (UTC)

• @AirScott：Fontain、Martin、Julien还是那套cliché。不过您一直谈使用与认可，我得提醒您一下，译名资料里的使用也是一种使用，译名资料的认可也是一种认可，不能说翻译软件的认可是认可，译名资料的认可就不是认可了。“关于这个“孔夫朗-圣奥诺里娜”，阁下“绝不会干把自己输出的译名拿来引用这么无聊的事”的观点不敢苟同，您自己命的名有什么不能面对的”，自己命的名反向引用当然不可取，假如我现在并没有投身维基法国地理，十年后我才来的，结果您在这十年内创造了大量的勒、提、维勒、小教堂，恰巧这期间其中一个或多个地方出现了超级大新闻，而广大读者或新闻工作者又不可能人人皆懂维基、译音表与地名翻译规则，结果这些译名成为了广为流传的“翻版萨克雷”，然后许久之后我来了维基，我对所有的勒、提、维勒、小教堂进行纠正，结果您拿自己养出来的这些“勒、提、维勒、小教堂”版“萨克雷”佐证“勒、提、维勒、小教堂”已经“常用”了，我是该笑呢还是该流汗呢？对于“ei”按“艾”行之译法，我之前举出了诸多缘由，但唯独没援引这些进行佐证，我要是援引了这些您是不是就该笑了？““勃朗峰霞慕尼”比“霞慕尼勃朗峰”好一万倍，好歹分得清主次”，主体是这个名为“霞慕尼”的村庄，勃朗峰为次，而“霞慕尼勃朗峰”读起来不就成了名为“霞慕尼勃朗”的山峰？而“维尔诺曼底”整体全部都是音译，所以可以直接拿过来当市镇名用，这跟“布莱摩泽尔”是一样的。“我认为Vire Normandie在本质上和Vire-Normandie、Vire-en-Normandie或者Vire-de-Normandie”，这是您自己认为的，专名与Château之间加不加“-”的差别不比这些小多了，不照样是“贡捷堡”和“沙托鲁”分译？“Villeneuve-Saint-Georges和Villeneuve-d'Ascq是否也应该分译？”，这是已有大量例子了的，当然不分译。至于“Villeneuve-le-Roi”与“Bourg-le-Roi”，我参考了大量资料，“堡、城、新堡、新城”类的地名，冠词译不译是皆可的，典型的例子有“拉加雷讷新城”与“居亚尔新城”，所以冠词译不译随便，而“鲁瓦新城”是我按“阿讷西原则”跟译名资料统一了，至于“勒鲁瓦堡”我还没动，您想移就移。
• 关于《导则》，“4.1.1 但具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”，我没说“堡”“港”不是建筑物，但它根本就没规定建筑物类都要意译啊，建筑物类都要意译这不是您自己自行类推过度解读出来的？“Château de Chinon”是“希农城堡”，“Château-Chinon”是“希农堡”，一是这确实是二者当前的译名，二是我之前讲过指“城堡”一般就说“城堡”而基本上不说“堡”。带“港”词素的地名，指其海港时一般还真就也只称“港”，，因为“港”完全可以城市和海港一“港”两指，我还真没见过“港港”。而“Joinville-le-Pont”和“Charenton-le-Pont”，您下边自己也作解释了，参考资料应按多数者而非少数者就不用我多说了吧，就像您之前举的某地图（我查了，应该不是《法国地图册》）将“Bain-de-Bretagne”译作“布列塔尼浴场”，我能因此将“Bain”都给“浴场”了？况且经查证这还是“国玺”的情形。“我提到“科隆贝双教堂镇”是想说证明“教堂”在作为通名在具有关注度的名称当中的使用”，呃，这里的“教堂”意译纯是因为这些例子是“双教堂”啊，我上面怎么说的来着？谈到“特例剔除”，好，我们不妨算算我们各自对主流资料市镇译名（各资料来源肯定会出现不同译法，我们就择其多数者）的背离情况，首先是您，“马丁”、“朱利安”、“枫丹”、“代”、“通名滥意译”、“不让用村”，这都多少了？再说鄙人，也就一个“ei用艾行”，况且一来阿尔萨斯地名各资料翻译得一塌糊涂，二来您也早已同意“ei用艾行”，这不纯属您反复拿来做文章？说我将“圣莫代福塞”特殊化，问题是译名资料里确实是清一色的“德”，就这一个是“代”啊，这不跟“fontain”的情况一样？您咋不说我将“枫丹白露”也特殊化了呢？逻辑呢？您作出如此多方面的背离主流资料的改动，其涉及面之广、造成的负影响（您觉得“破坏”不好，是，也确实不能说您这纯属破坏，那我换个词）无需我多言吧？您对主流资料各种大改，而我则是按主流资料选择保守（最激进的也只是在译音上），倒也不能说是谁的问题。但是，之前您脱离主流资料“大搞创新”已经被人多次找过了吧，甚至在前段时间都有人就“村”字问题上跟您激烈辩驳，而我高强度修改译名，数量比您改过的多得多，却没一个人找过我（唯一一个还是对Gueux进行咨询，而且还是因为改成了更偏向您的“镇”），所以我想这应该不是我的问题吧？您觉得我“译法唯参考资料论”（行，不唯《大辞典》论了），但是维基社群内又不止我一个人有译法按参考资料来而不大搞创新的想法，这又何尝不是社群内的一种意见呢？关于“村”，我之前说过了，在中维的命名规则上，中国大陆地名后面必须加行政区划，而法国市镇则是会把“市镇”（commune）隐含掉（在这一点上所有语言的维基都一样，包括法维），所以实际上这里相当于“格村（市镇）”和“陈村（镇）”是对等的，故不存在所谓“行政区划问题”。《导则》当中4.1.4举不存在的“戴高乐将军镇”是因为防患于未燃啊，假如以后出现了一个市镇叫“Président Emmanuel Macron”好有法可依。“村”和“镇”之间的界定标准非常模糊”，界定标准可以商榷，比如Talk:格镇上就有关于标准界定的尝试性讨论。最后，您这些Q&A还恰巧没有一个是我想问的问题，而且Q4您完全可以在前面谈“Joinville-le-Pont”和“Charenton-le-Pont”时当解释而不是放到Q&A里自问自答。关于Q5，这更是您的纯脑补，我说了我认为百分之百正确的就那四个，像其他的比如“村”、“八字以上加“-””、“方丹”、“圣马丁”、“圣于连”，在做法正确性离人的远近上，我可以说“村”、“八字以上加“-””在我面前，“方丹”、“圣马丁”、“圣于连”近在我的脚边，但那四个则是百分之百就在我脚下。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月17日 (一) 14:14 (UTC)
  • @Bigbullfrog1996：别的不想说了，前面已经解释的够多了。关于输出译名这一点，法国前三大城市巴黎、马赛、里昂没一个是符合现代译音表的，是不是阁下想把当初命名的人狠狠地拿出来批判一番？“不可能人人皆懂维基、译音表与地名翻译规则”：首先我现阶段的单字翻译完全符合《译音表》，最后一个曾经有异议的“-ve”也在两年前的交流中从“夫”改成了“沃”，相反倒是阁下的茹安维尔和茹安维尔勒蓬不符合译音表，j+oin对应的是“茹万”；我接受《大辞典》里面绝大多数译名，但是像方丹、马丹一类闭门造车弄出来的通名，不尊重历史又得不到民间的广泛认可，那真怪不得别人。顺便再提醒一下，“朱利安”可曾经是阁下亲自移动过的哦[7]。“对于“ei”按“艾”行之译法，我之前举出了诸多缘由...”：首先我没有说您有错，但是我支持您这一点的理由是您的“力求准确还原发音”原则，而d+e组成的音节在“德”和“代”之间更接近哪个不言自明，不知道就再去翻翻译音表；“但唯独没援引这些进行佐证...”，先不说繁简的问题，您列举的资料这些是在给前面“广大读者或新闻工作者又不可能人人皆懂维基、译音表与地名翻译规则”这句话打脸吗？“冠词译不译是皆可的”：我认为应该翻译，参考《导则》4.1.2，同时地图上也是“勒鲁瓦新城”；“布列塔尼浴场”还真是中国地图出版社的杰作，并且还贯穿了三个版本[8][9][10]；“4.1.1 但具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”：请问“新城、堡、新堡、港”这四个如果不是建筑物属性那又是什么归类？这个“等”还可以等于哪些专名？“我们不妨算算我们各自对主流资料市镇译名的背离情况”：如果您的“主流资料”=非民间通行的官方资料，行，那这个我认。“但是维基社群内又不止我一个人有译法按参考资料来而不大搞创新的想法，这又何尝不是社群内的一种意见呢？”：本人愿意遵循一切维基规则，如果“官方资料是唯一的命名标准”成为维基共识，那我必然遵守，但至少现在不是。““格村（市镇）”和“陈村（镇）”是对等的”：还真不对等，人家陈村对应的是en:Chencun, Guangdong，并且首段介绍是“Chencun is a town”，中文也只能说“这个村叫陈村”而不是“这个村叫陈”；反过来，请问“格村”对应的是“Gueux-Village”吗？“Gueux-Village est un village”吗？““戴高乐将军镇”是因为防患于未燃啊”：所以未知人口的市镇就是钦定为“镇”咯？而且法国有34个人名市镇，非要找个不存在的？“大搞创新”：本人的“创新”是基于民间的翻译基础上的，我已经说过了不会再搞“旧煤矿”这种地名了，而是只使用《导则》附录中提到的通名。“甚至在前段时间都有人就“村”字问题上跟您激烈辩驳”：在“村”/“镇”这个留言里面，人家的理由就只有一个坚定的《大辞典》，而不是一会儿“不符正字法”一会儿“明显有误”，所以如果您想跟别人站队那就别念叨着“赛姆”系列了。“已经被人多次找过了吧”：是，本人有过被别人留言的情况，可以先帮您翻出来[11][12][13]，但是提到的内容我都有所思考并且立马回复，主要问题在后面的编辑中都有所改观。另外至今没有别人在“马丁”“朱利安”和“枫丹”等民间常用名上和我有过矛盾，我倒是愿意接受一切具有可证明通行度的参考资料，如讨论:卡诺莱站当中对方给出的链接；反之，在这两年跟阁下的若干次交流中，哪次不是我回复到最后然后您就没影了[14][15][16][17][18][19][20]？甚至包括您最后提到的讨论:格镇里也是，请问这是一个负泽任维基编辑的做法吗？说我之前也麻烦您先翻翻自己的黑历史，不管是用户页留言[21][22][23][24]、某些被反复移动的页面[25][26][27][28][29]，以及您在别人的用户页上留下的诸多质疑[30][31]甚至辱骂[32]。哦对了，阁下的编辑理由那才叫一个精彩：艹、呕、爬、佛了、鬼才、没玩了、瞎jb翻译、就不会用正常字，还时不时来几个长篇大论[33]和阴阳怪气[34][35]，后来和您交流了一下，结果又开始改发“闲的”以及各种鬼脸。先不说内容，按照维基百科:礼仪和维基百科:不要人身攻击，您的这几十上百个“爬”早就足够永久封禁了。最后，“在做法正确性离人的远近上”：①意译地名问题可以继续商讨；②我接受Martin、Julien、Fontaine、des这几个官译通名的前提条件是阁下放弃对“赛姆”以及各阿尔萨斯-洛林地区地名的魔改，真正做到对“工具书翻译习惯”的一视同仁；③连字号和“镇”这两个直接破坏了法语原意，原谅我做不出任何让步。当然，一切以维基共识为最高标准。--Patriotard 2021年5月17日 (一) 19:05 (UTC)

@AirScott：“关于输出译名这一点，法国前三大城市巴黎、马赛、里昂没一个是符合现代译音表的，是不是阁下想把当初命名的人狠狠地拿出来批判一番？”这些译名都是都是几十甚至上百年前的，那时候什么规则都没有，我当然不会把它们批判一番。但您的情况可跟它们不一样，一是您生活在21世纪的今天，很多规则和资料都已齐全了，二是据您讲您也看懂球帝等一众媒体，对各种现代地名译名您也是有接触的，三是据您所述，我在跟您接触之前，像《导则》和译音表您也已经是读过了的，四是您手头也有大量地图类书籍资料，五是这些资料中未缺乏相关译法或是出现同一体系中混乱打架（最多也就是极个别脑抽，但是什么占多数，您是能看得到的），所以“勒、提、维勒、小教堂”岂不是怎么说都不应该？而且此“创造”不单指您新建条目，很多可是原本没毛病的译名您自己硬移的，甚至很多可都是有一定规模的，比如勒泰勒和蒂永维尔。当然了，这些也都是过去式了，而且您也讲了您的心路历程，我也不是拿这些批判您，我只是单纯的想问，您倘若真的输出了本不该的“勒、提、维勒、小教堂”，十年后我找您的时候，您会拿您自己输出的这些“勒、提、维勒、小教堂”来佐证自己，“出口转内销”吗？至于“茹安维尔”和“茹安维尔勒蓬”，这两个我是参考了书籍资料的，姑且将其算作了传统译名。“我接受《大辞典》里面绝大多数译名，但是像方丹、马丹一类闭门造车弄出来的通名，不尊重历史又得不到民间的广泛认可，那真怪不得别人”，还真不一定人人都跟您一样想着用“马丁”、“朱利安”，这俩单纯只是您自己想的，而且这还不是您最初就做的，是您之后自己琢磨出来的。“顺便再提醒一下，“朱利安”可曾经是阁下亲自移动过的哦”，您是不读题的？我上面早就说了地名中的人名翻译和真人的人名翻译是要按参考资料分译，我绝不会为了地名中Julien译“于连”而当“朱利安PTSD”患者，费利克斯·朱利安·让·比戈·德·普雷阿默纳就是我亲手创建的，我也没“于连”，有什么问题吗？反倒是您逢Martin便“马丁”，可以说是翻版贾斯汀了吧？“d+e组成的音节在“德”和“代”之间更接近哪个不言自明，不知道就再去翻翻译音表”，还是同上所述，我认为这是基础词，其情形与ville相同而与少民少语不同，ville译“维尔”同样是违反了译音表的。“先不说繁简的问题，您列举的资料这些是在给前面“广大读者或新闻工作者又不可能人人皆懂维基、译音表与地名翻译规则”这句话打脸吗？”，蛤？我举的这些例子不正是完美还原倘若您做输出的情形？我就是想问问您假如是我“出口转内销”您的感受，您想表达什么？首先这些是我的输出我毫不掩饰，“广大读者或新闻工作者又不可能人人皆懂维基、译音表与地名翻译规则”这也正是我所证明的，广大读者或新闻工作者就是会因不懂而直接用维基译名，而我也说了及做到了就算用别的理由我也绝不玩自我引用，有什么问题吗？倘若我之前跟您讨论“ei用艾行”时自我引用了，您真的会认可吗？还是说笑出鼻涕？“冠词译不译是皆可的”，我认为可以不译，一是因为已有例子支持，二是可以避免缩合冠词的问题，所以个人倒是偏向于不译，当然这不是关键问题。Bain-de-Bretagne我是真的查了《地图册》了，“布列塔尼浴场”怪我眼瘸没看到，我的锅，但是也如上所述，其一是个例，二是“国玺”。“请问“新城、堡、新堡、港”这四个如果不是建筑物属性那又是什么归类？”，我说过无数次了，它们是建筑不假，但谁让您类推到其他建筑上了？好比假如有条规定写“自行车、电动自行车、三轮车、摩托车等应走此路”，且此路确实是自行车、电动自行车、三轮车、摩托车在走，虽然有个“等”，但根据观察，最多只是老年代步车和倒骑驴，而且还是与前几者有相似性的，且也是常见惯例，结果您纯脑补类推，“自行车、电动车、三轮车都属于交通工具”，于是您就开着大半挂一脚油门开过去了？之后皮卡SUV泥头车随便飙？《导则》此条规则里有个“等”字不假，但也要根据惯例来，根据观察和惯例，这个“等”基本只拓展到“城”、“村”上而不是一切建筑物上，您要拿这个“等”字大做文章，那您直接说您有无限解释权得了，教堂往里塞，桥往里塞，这样别人也可以把房子往里塞，塔往里塞，修道院往里塞，农场往里塞，关往里塞……这不乱了大套了？但根据惯例观察，这些有吗？更何况即便有“堡”、“新城”、“新堡”含义的通名也不是全都意译（“堡”有Chatêl，“新城”、“新堡”有什么之前也讨论了，暂没发现“港”的例子），之前已经说过了。“……还真不对等，人家陈村对应的是en:Chencun, Guangdong，并且首段介绍是“Chencun is a town”，中文也只能说“这个村叫陈村”而不是“这个村叫陈”；反过来，请问“格村”对应的是“Gueux-Village”吗？”，我说过了“陈村”整体是个名字，同理“格村”整体也是个名字，而且谁让您拿译名倒推法文名了，这里的“村”是按规则加的聚居地类用字，难道您也能从“波城”推出其法文名对应“Pau-Ville”？而且假如Gueux命名了arrondissement，那么这个arrondissement也为“格村区”而非“格区”，“格村”就是Gueux的名字，就跟“波城”是Pau的名字一样，所以这存在什么行政区划问题呢？““戴高乐将军镇”是因为防患于未燃啊”：所以未知的市镇就是钦定为“镇”咯？？”，因为假设例它后面总得加一个聚居地类用字而不能什么都不加，所以就选了一个加上了。一个例子您就脑补成钦定“镇”了？假如它用的是“村”，您是不是就绝口不谈钦定“村”了？“而且法国有34个人名市镇，非要找个不存在的”，我是真的佛了，您是真不带读题的？《导则》上说的是“惯有衔称的人名”，我举的也是“Président Emmanuel Macron”，您那34个是什么？“本人的“创新”是基于民间的翻译基础上的，我已经说过了不会再搞“旧煤矿”这种地名了，而是只使用《导则》附录中提到的通名”，问题是通行民译也没有“XX谷镇”、“XX山镇”、“XX河镇”、“XX树林镇”之类的啊，这些不是您想生造的吗？还是说您想拿一两个野译偏译奉为圭臬？“人家的理由就只有一个坚定的《大辞典》，而不是一会“不符正字法”一会“明显有误”，所以如果您想跟别人站队那就别念叨着“赛姆”系列了”，我说过了无数遍了这是译音问题而不是“赛姆”问题。“反之，在这两年跟阁下的若干次交流中，哪次不是我回复到最后然后您就没影了……”，第一，我要做的事有很多，所有非能迅速高效得出结果而是拖拖拉拉的讨论我都会选择腰斩，除了跟您的讨论外，不少次跟他人的讨论皆是如此；第二，交流讨论在维基中占很重要的一部分毋庸置疑，但这不是维基的全部，没有人来维基是只天天讨论当全部的，那还不如刷微博逛贴吧；第三，不光是讨论，其它腰斩的东西我也有不少，比如克滕的近代史我一直拖到今天都没收尾；第四，两个人的讨论总得有以一个人的不回复为结尾，您见过有谁是从十多年前天天讨论讨论到现在的？第五也最重要的，每次新的讨论都可以在一定程度上接续之前的讨论，此次的讨论不正是以模板问题为起点接续了之前的诸多讨论？“说我之前也麻烦您先翻翻自己的黑历史……某些被反复移动的页面……以及您在别人的用户页上留下的诸多质疑甚至辱骂……阁下的编辑理由那才叫一个精彩……”，我可从来没标榜自己是伟正光说自己是圣人，我不光不是圣人，简直就一十足的恶人，我的黑料更是一大堆随便挖，我从来就没白过，如果有条目看着不顺眼忍着不移动条目那就不是我了，可以说是从注册维基开始一条道黑到现在，甚至我还可以帮您手动多挖点，法国著名画家雷诺阿我也移动过，儒尔当元帅我也移动过，Kiama 我也从“凯阿玛”移到过“基亚马”，您想通过挖黑料来抨击我那只能说随您的便了，任您挖个痛快。而且话说回来，我之前讲的很清楚了我是在法语地名改动中没被人找过，您挖这些是想表达？不过我得顺便说两句，“有关重定向地名的速删”纯是因为某用户对荷兰地名拟着英语瞎翻译，我按荷兰语更正了并把之前瞎译的译名提删了，那我因此提删有什么问题吗？我现在有权限能不留重定向的移动了，如今我也不需要提删了。当然，如果您对荷兰语地名翻译有自己的独到的见解而认为我是在胡搞，那我非常欢迎与您讨论。而“茨魏布吕肯”与“舍夫特拉恩”则更是慕啤君的误为了，之前慕啤君会拿人名翻译资料翻译地名，现在慕啤君已经不这么做了。当然，您若同样对此不认可，对德语地名翻译同样有自己的独到的见解并认为我是在胡搞，那我同样非常欢迎与您讨论。还有，我在这儿得感谢您一下，若不是您挖出来，我甚至都没发现“谢夫特拉恩”去年被慕啤君改了回去，您这个挖掘能力我是大写的服，希望您能多帮我挖挖，看看还有什么条目是被慕啤君改回去了的，我在这儿郑重谢谢您了。而且我也早就说过了，我绝不是针对您，也绝不仅限法国地理方面，不管是上至几十级上百级创作奖的元老级维基人，下至IP用户，不管什么国家，不管地理人物音乐，不管是中维还是英维法维，但凡是看着不爽的我都怼，绝不针对或偏袒。甚至我拿自己诅咒发誓我也绝不含糊，之前就总统Martin译名问题我说过我要是食言或开傀儡我是狗的，我改一下，只要它译成“马丁”我就是狗，不管我退不退维。而充满火药味的编辑理由更是不要太多，我仍然可以帮您手动多挖点，把Vendres当作名称复数建议重修A1，基督教国家的僧侣叫“和尚”？，还真就是前后逐字翻译，中间介词一抠，“Café au lait = 咖啡牛奶”，成了。，机翻挖坑就硬往里跳，“高飞谷”可还行，机翻都不带检查直接拿来用，您要是嫌少我同样可以再帮您手动多挖点。如果您气不过的话也可以去检举我，我甘愿接受惩罚。最后，“意译地名问题可以继续商讨；Martin、Julien、Fontaine、des，我接受这几个的前提条件是阁下放弃对“赛姆”以及各阿尔萨斯-洛林地区地名的魔改，真正做到对“工具书翻译习惯”的一视同仁；连字号和“镇”这两个直接破坏了法语原意，原谅我做不出任何让步”，还是那句话，不是“赛姆”而是少民少语的译音，而且这还是您早在两年前早已同意认可的东西，如今您却屡屡拿它当绳子在我脖子边上晃悠，无论是同意认可或是翻脸不认您能不能像个男人痛痛快快的？我有拿什么我认可过您的东西要挟您吗？还有，在维基沟通交流不是谈判，正确的做法应该是以充足的理由说服对方，而不是以条件换条件。还有“魔改”，-ingen按实际发音译“英根”而不是“安让”算不算“魔改”？-berg按实际发音译“贝格”而不是“贝尔”算不算魔改？那些加泰罗尼亚的诸地名算不算“超级大魔改”？译名资料把Biarritz、Banyuls-sur-Mer、Mutzig、Hochfelden、Bitche、Calacuccia译作“比亚里茨”、“滨海巴纽尔斯”、“米齐格”、“奥克费尔登”、“比奇”、“卡拉库恰”算不算译名资料自行魔改？关于连字号和“镇”可以以后继续商榷，反正我最看重的点是不滥译通名。当然，我也同意一切以维基共识为最高标准，只不过依以往所看，对法语地名方面参与讨论的人少之又少，倘若不把之前所有参与过讨论的维基人都Ping过来讨论，“维基共识”最终也只能还是我们两个人的共识。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月18日 (二) 08:29 (UTC)

• @Bigbullfrog1996：“出口转内销”问题：本来某些译名的产生就是一个历史机遇点的问题，阁下在之前讨论Bergerac和Tarbes的时候也知道这两个名称是“被40年前编写翻译工具书籍资料的译者一念之间拍定的”，如果阁下当初的“上奈镇”在被移动回去之前搞了个大新闻弄得世人皆知，或者现在User:Santiagoagentino继续活跃，然后他把萨克雷拿出来说事，无论是我本人还是按照维基既有规则这些情况下产生的名称都是完全可以被接受的，更别说克莱枫丹、夏斗湖、博朗斯之类近十几年被官方钦定的名字。话说既然阁下断定Bergerac（2.7万，副省会）和Tarbes（4.2万，省会）“这俩是传统译名的概率极低，我判断传统译名的直觉很准”，怎么又会认为Joinville（0.3万）和Joinville-le-Pont（1.9万）这两个连副省会都不是的小透明会有“传统译名”？“还真不一定人人都跟您一样想着用“马丁”、“朱利安”，这俩单纯只是您自己想的”：马丁/马丹和朱利安/于连哪个更被群众接受，上面列举的搜索结果已经很清楚了。“而且这还不是您最初就做的，是您之后自己琢磨出来的”：我的“琢磨”也是基于实际搜索基础之上的，像André（从“昂德雷”改为“安德烈”）、Marcel（从“马尔塞勒”改为“马塞尔”）、Nicolas（从“尼科拉”改为“尼古拉”）、Pierre（从“皮耶尔”改为“皮埃尔”）、Vincent（从“万森”改为“樊尚”）这些我都第一时间就得到了改正，因为这些确实没有群众基础，理应按照书籍资料进行统一，并且这些是实实在在的人名衍生出来的地名，做到了两者的统一；可惜Julien和Martin却非要搞个人名和地名的分译，还是在人名通名有明显通行度优势的情况下，那我肯定不能接受。既然阁下认为“地名中的人名翻译和真人的人名翻译是要按参考资料分译”，那怎么还弄出来圣萨维娜、孔夫朗-圣奥诺里娜之类的名字？“我也没“于连”，有什么问题吗”：阁下当年的原话可是“Julien的法译确实通常为于连，司汤达的《红与黑》中Julien即于连”。“反倒是您逢Martin便“马丁”，可以说是翻版贾斯汀了吧”：我在维基里面搜了一圈就看到个马丹·盖赫，除此之外“马丁”在作为通名时贯穿于艺术原料马丁漆、动画片马丁的早晨、宗教思想马丁主义、运动员马丁·佛卡德、诺贝尔将获得者罗杰·马丁·杜·加尔以及最近被阁下移动的让-马丁·沙可，维基以外就更不说了，上面的搜索结果列举的很清楚。“假如是我“出口转内销”您的感受”：如果是像法新社的孔夫朗-圣奥诺里娜那样我当然接受，没什么好说的。“我认为这是基础词，其情形与ville相同而与少民少语不同，ville译“维尔”同样是违反了译音表的”：“维尔”在民间有绝对通行度，官方也有明确规范，和des不可同日而语，况且des本身只是缩合冠词而已，根本算不上专名或者通名。“广大读者或新闻工作者就是会因不懂而直接用维基译名”：所以说您觉得维基的通行度大于官方翻译资料咯？既然如此就更没有理由去帮《大辞典》输出一堆不被民间认可的通名了。“倘若我之前跟您讨论“ei用艾行”时自我引用了，您真的会认可吗？还是说笑出鼻涕？”：只要不与存在通行度的类似地名矛盾（如莫尔塞姆），那我肯定认啊。“冠词...我认为可以不译”：我正好相反，如果有城市叫Villeneuve-le-Havre或者Château-la-Rochelle想必也是勒阿弗尔新城、拉罗谢尔堡，而且除了上文提到的“拉加雷讷新城”，拉利奥讷新城、勒孔特新城、拉瓦利耶尔堡这些都是您亲自移动的吧。您把“新城、堡、新堡、港”类比为“自行车、电动自行车、三轮车、摩托车”没问题，问题是“桥”和“皮卡SUV泥头车”和前面的对应关系能一样吗？，“自行车、电动自行车、三轮车、摩托车”我可以归类一个“非机动车”（当然摩托车不算）、“轻型车”或者直接划定一个重量限定，反之您能告诉我“新城、堡、新堡、港”和“桥”之间的根本区别在哪里？能否弄一个明确的界限？“我说过了“陈村”整体是个名字，同理“格村”整体也是个名字”：哪点就整体了？Chencun当中的cun要对应也是Saint-Germain-Village当中的Village，能和单独的Chen以及Gueux一样？津市市和芒市能够一样？““格村”就是Gueux的名字，就跟“波城”是Pau的名字一样”：您还真别强行一样，别把“波”和“城”拆开（以前有过“波城”对应“波区”的错误共识，现已改正），人家波城和“南特”、“南锡”相同，整体常用名而已，没有人会强行把“南特”理解为“Te(s)-du-Sud”。另外，单音节法国地名能够达到常用名高度的无非就是Pau和Meaux（Caen和Laon这种可以被拆分的另论），就这两个还被《大辞典》翻译的不一样（一个波城一个什么都不带的“莫”）。“一个例子您就脑补成钦定“镇”了？假如它用的是“村”，您是不是就绝口不谈钦定“村”了？”：就算是“村”那也与提到的“三河镇”打架，同样值得探讨，除非明确规定Commune的中文对应就是村，这样就啥事都没有了，巴黎里昂马赛也会集体像中国官方资料大佬低头。“惯有衔称的人名”：行，这个算我看走眼了。“通行民译也没有“XX谷镇”、“XX山镇”、“XX河镇”、“XX树林镇”之类的啊”：那就更没有“XX昂瓦勒”、“XX拉蒙塔涅”、“XX里维耶尔”、“XX昂布瓦”之类的了。“我说过了无数遍了这是译音问题而不是“赛姆”问题”：代也是译音问题。“哪次不是我回复到最后然后您就没影了”：阁下给的五条理由总结下差不多就是“维基讨论无所谓，谈不下去就可以不聊，反正之后还可以继续”，还是那句话：请问这是一个负泽任维基编辑的做法吗？两年前客栈讨论的时候您在干什么？这就是您的“我要做的事有很多”？讨论和共识的形成本来就是维基的一个重要环节，持久战思维既耽误参与者的时间也消耗维基资源，阁下要是觉得维基讨论比不过“刷微博逛贴吧”完全可以放弃这里。“我是在法语地名改动中没被人找过”：请问现阶段活跃于法国地理主题的维基人有几个？Santiagoagentino如果还在的话他不会和你争论？本人秉着“不了解就不参与”的原则，基本上只活跃于法国相关条目，阁下愿意驰骋天下是您的自由，但是也麻烦做好参与更多讨论的准备。“两年前早已同意认可的东西，如今您却屡屡拿它当绳子在我脖子边上晃悠，无论是同意认可或是翻脸不认您能不能像个男人痛痛快快的？”：我认可的是把“des”看作和“sheim”一样的误译进行校正，这是上策；如果按照工具书资料的“德”“塞姆”一视同仁，这是下策；在同是译音错误的情况下保“德”改“塞姆”的双标行为（抱歉我找不到别的词），那我不可能接受。““比亚里茨”、“滨海巴纽尔斯”、“米齐格”、“奥克费尔登”、“比奇”、“卡拉库恰””：这些都是“译音用字问题”而没有改变本来的含义，我的态度和前面的des/sheim基本一样。“连字号和“镇”可以以后继续商榷”：相比译音和通名争议，这种破坏原结构的做法我是没有什么商量余地的，当然我不会像阁下一样“拿自己诅咒发誓”，但是如果这一条通过，必然会大幅减少我对维基百科的热情。--Patriotard 2021年5月18日 (二) 12:19 (UTC)

@AirScott：我早就说过我的输出我毫不掩饰，要不然我更正那么多机翻干什么？况且我一直说的是拿输出的东西作自我支持而不是输出这件事儿本身。倘若“上奈镇”真的不幸被输出了并且那时我仍执迷不悟对意译方位词，倘若有人与我辩驳，我会拿出各种理由，但唯独不会援引各个新闻资料里的“上奈镇”。就好比假如您今天仍对“维勒”执迷不悟，有人与您辩驳时，您真的会好意思援引自己输出的“蒂永维勒”吗？克莱枫丹、夏斗湖之前谈过多次了，但这个“博朗斯”我从网上搜这只能搜到这条新闻，Google也联想不到Bourg-en-Bresse，原文里也没有其法文名，所以钦定了个寂寞。我倒是很好奇您是怎么能找到这条新闻并得知这个“博朗斯”是Bourg-en-Bresse的。注意，“茹安维尔”还真不是小透明，南极洲就有茹安維爾群島，其间接得名于上马恩省的Joinville。“既然阁下认为“地名中的人名翻译和真人的人名翻译是要按参考资料分译”，那怎么还弄出来圣萨维娜、孔夫朗-圣奥诺里娜之类的名字？”因为我不喜欢人名用“讷”，而且我讲过了我不知道《地图册》里有“圣萨维讷”（而且人名资料里根本没有收录名为Savine的法语人名，这算哪门子分译？），最重要的一点是它俩无论在资料上还是在法语地名数量上都远不及带Martin和Julien的地名。“阁下当年的原话可是“Julien的法译确实通常为于连，司汤达的《红与黑》中Julien即于连””，我可从来没说过逢Julien不论任何场合一定都强推“于连”，那句话里有“统统于连”的意思吗？“所以说您觉得维基的通行度大于官方翻译资料咯？既然如此就更没有理由去帮《大辞典》输出一堆不被民间认可的通名了”，我一直所做的是将资料中不打架的地方总结成规则并采用，还有“不被民间认可的通名”可不好界定。“如果有城市叫Villeneuve-le-Havre或者Château-la-Rochelle想必也是勒阿弗尔新城、拉罗谢尔堡”，这是因为纯属借了勒阿弗尔和拉罗谢尔的大名了，跟Villeneuve-le-Roi可不一样。“拉利奥讷新城、勒孔特新城、拉瓦利耶尔堡这些都是您亲自移动的吧”，这些都是去年年初移动，当时还没有思考冠词译不译的问题，况且这还是以您之前的误译为模子改的。“您把“新城、堡、新堡、港”类比为“自行车、电动自行车、三轮车、摩托车”没问题，问题是……”，我是真的想不出更贴合的例子了，如您有更好的例子您能帮我举一个吗？“哪点就整体了？Chencun当中的cun要对应也是Saint-Germain-Village当中的Village，能和单独的Chen以及Gueux一样？”，没让您逐字，我说过了这个Gueux就跟Pau一样，“波城”整体对应“Pau”，并不是“波”对应“Pau”然后“城”对应隐含的“commune”，“格村”对应“Gueux”也是同理，而将“格”对应“Gueux”然后“村”对应隐含的“commune”并将“村”想成行政区划问题的不是您？之前我们确实共识拆过“波城”，但也之后分别独自都想明白了，并且之前讨论Gueux时我就已经发表“整体论”了，且尚未交流的情况下我就已独自将Meaux、Die、Pau的arrondissement都更正了，而上个发言我说的很明白了“就跟“波城”是Pau的名字一样”，怎么您还能脑补成我要把“波”和“城”拆开？“津市市和芒市能够一样？”，举例我只服您，全国唯一一个专名和通名“一市两用”的特例“芒市”都能被您举了，其外文名在各语维基百科上连统一都做不到，Mangshi和Mang都有，但津市市专名部分各语都是Jinshi，所以“薛定谔的相同性”？看法维时二者一样，看德维时二者不一样？“单音节法国地名能够达到常用名高度的无非就是Pau和Meaux，就这两个还被《大辞典》翻译的不一样”，这正说明了单字地名在汉语中的不合理，哪怕民译都会自行更正，“迪镇”甚至早在我独立将其更正数年之前出现了（kknews.cc/food/vp3lmj2.html，维基拦截kknews，需自行复制到浏览器打开）。““通行民译也没有“XX谷镇”、“XX山镇”、“XX河镇”、“XX树林镇”之类的啊”：那就更没有“XX昂瓦勒”、“XX拉蒙塔涅”、“XX里维耶尔”、“XX昂布瓦”之类的了”，正是因为没有才要按资料统一啊，总不能有知名的您“以一推百”，没有知名的您又以“没有知名的”为由自己大搞发明创造，这岂不是正反理儿您全占了？“代也是译音问题”，还真不是，“ei用艾行”是一行，您只看到一个“赛姆”，但事实还有很多其它的，比如发音为/nai/的nei译“奈”而不是“内”，发音为/bai/的bei译“拜”而不是“贝”，发音为/rai/的rei译“赖”而不是“雷”，发音为/mai/的mei译“迈”而不是“梅”，发音为/zai/的zei（出现的少）译“宰”而不是“泽”，真就一个“赛姆”的话我反倒不会争这么多、这么久了。而“des”就这一个，不仅涉及的译字就一个，涉及的发音也只有一种，更何况我也没因此把发音为/de/的部分无论是什么全都统统给译成“德”，所以二者能是一样的吗？“请问现阶段活跃于法国地理主题的维基人有几个？Santiagoagentino如果还在的话他不会和你争论？”，我巴不得Santiagoagentino秽土转生，我还真想好好跟他对一对线，可看他的活动情况，“大约的确是遁了”。“阁下给的五条理由总结下差不多就是“维基讨论无所谓，谈不下去就可以不聊，反正之后还可以继续”……”，客栈讨论参与度低，这个泽任确实在我。不过话说回来，讨论的效率真是低到姥姥家了，上面叽里呱啦讨论半天讨论出来个啥？诚然，结果也不是没有，比如您改良了问题模板，更正了对Castelnau的音译，表述了“通名不滥译”—“德马丹于连”-“村和连字符”三段式接受度。在当前阶段，讨论到此程度，我已经很满意了，估计再往后讨论十条也不会再有什么突破性进展了，其实有的时候效果最好的不是讨论，而是时间，有些东西可能会随着时间推移反而能想通了，比如您就在日后自行想通了聚居地类用字的使用（尽管在“村”字的使用上没有与我一致，但总归是从0到1的突破），而我也想通了“en”的意译。说真的，我们两个人在这儿叽里呱啦讨论半天，还不如联系一下《世界地名译名词典》编辑部把自己的疑惑问个明白有用，可惜《词典》里根本没有合适的联系方式（有编辑部电话，但第一你不能保证一打通就联系上负责法语地名的专家，第二问题很多你不方便通过电话问个明白，第三我们常年在海外；有俩网址，但都是出版社的），若我以后真能搞到编辑部的邮箱或微信等联系方式，我保证第一时间分享给您。您要是真能以三寸不烂之舌说服了编辑部使下一部地名词典里的Martin都译成“马丁”、Julien都译成“朱利安”、des都译成“代”并消灭了所有的“村”，那我服您，我保证这些译法都随您，只不过看《大辞典》与《世界地名译名词典》的时间间隔，估计下一本词典问世的时候，我们都已经是奔四的人了，那时候我们在不在维基还说不定呢，竟有点小感慨。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月19日 (三) 22:35 (UTC)

• @Bigbullfrog1996：“拿输出的东西作自我支持而不是输出这件事儿本身”：假设Thionville本身是一个几十个人的小地方，在中文世界除了您举的这个新闻以外找不到任何别的消息（不算各类机翻网站），那我有理由认为可以将“蒂永维勒”作为条目名称的，或者至少会在条目开头写上“蒂永维尔，又译“蒂永维勒””。但Thionville和Bourg-en-Bresse都是副省会以上级别的大城市，对应的“蒂永维尔”和“布尔格地区布雷斯”两个名字贯穿了中文搜索引擎，所以冒然移动肯定是不合适的，并且我可没有说“钦定的名称就要作为维基条目名”，要不然我早就去把Châteauroux给移了（这个问题八年前就有人提出过）。关于“茹安维尔”，搜了一下，虽然没看到什么官方文献，但确实“安”比“万”多，所以我认。““圣萨维娜”...因为我不喜欢人名用“讷””：先不说这算个什么理由。。。阁下提出的“地名和人名需要分译”，但在实践中却成了“人名衍生出来的地名需要按照人名翻译”，不过后面这点我是支持的。我也去下载了《世界人名翻译大辞典》的电子版，Julien对应的人名是“朱利安”（Excel文件第275269行），而Martin（第352459行）在“波、波黑、德、俄、法、芬、捷、罗、塞、葡、瑞典、匈、意、英”语言内对应都是“马丁”，在“马丹”“于连”民间通行度不高的情况下，是不是该以“人名衍生出来的地名需要按照人名翻译”这条为标准？“它俩无论在资料上还是在法语地名数量上都远不及带Martin和Julien的地名”：这和数量又能有什么关系？这个数量是个定数还是一个主观判断？假设（只是假设）法国的“Saint-Martin”市镇陆续改名或者合并，最后只剩下了五个Martin，比Honorine还少，这种情况下是不是就可以“马丁”了？另外，我也去看了下地名翻译，似乎Martin都是和“Saint-”连译为“圣马丹”的，除此之外《大辞典》里收录的仅含“Martin”的三个市镇：Dommartin-le-Franc和Dommartin-Varimont被纯音译成了“多马坦勒弗朗”和“多马坦瓦里蒙”，但是偏偏Pleumartin又弄成了普勒马丹，所以按照阁下认为的“我一直所做的是将资料中不打架的地方总结成规则并采用”，此处算不算典型的“打架”了？““不被民间认可的通名”可不好界定”：这个拿百度搜一下就知道了，就拿我上一段里提到的Pierre来说（昂德雷、尼科拉等算是机翻，不在民译范畴），圣皮埃尔/圣皮耶尔和皮埃尔/皮耶尔比例分别为9,320,000/1,670,000和86,000,000/5,360,000，这种倍数级别的比例很容易判断通行度。当然，我们也可以去建立更完善的收集机制，比如将不同的媒体做一个排名，将“在X个不同内容的新闻中，被XX级别的不同媒体提及”作为一个设定条件，这样要轻松的多。“纯属借了勒阿弗尔和拉罗谢尔的大名了”，还真不一定，Havre在法语中本来就有“港口”的含义，况且冠词不译明显违背《导则》4.1.2，“拉瓦利耶尔堡”、“拉福雷新堡”等也在《大辞典》中有提。“我是真的想不出更贴合的例子了”：所以“新城、堡、新堡、港”和“桥”之间根本就没有本质属性区别，完全是人为制造隔阂。“Gueux”的问题：请问“格村”能达到“波城”这样的常用名高度吗？要真达到了那就应该是“格城”了。““就这两个还被《大辞典》翻译的不一样”，这正说明了单字地名在汉语中的不合理”：“翻译的不一样”→“单字地名不合理”？这是个什么逻辑？况且《大辞典》给出的单字地名远不止这一处：拜、比、诺、吕、塞、沃，这些都是在《地图册》当中也同时出现的，按照您的“打架”论此处明显的“镇”“村”有冲突，所以在这种情况下统一格式肯定没有问题的。虽然没有“XX谷镇”、“XX山镇”、“XX河镇”、“XX树林镇”系列，但是在民众在对于“Val”、“Bois”、“Pont”等A1词汇时明显是会意译处理的，像法新社的“欧洲谷”、新浪的“林畔丰特奈”（2005年报道，比维基条目早了七年），以及前文提到的穆松桥，还有更为广泛的美丽城、犹太城等等。其中含有“Val”的地名音译我认为是争议最大的，如果Val-de-Meuse一定要音译，那么Pont-sur-Yonne也必然是妥妥的“蓬叙约讷”。““des”就这一个，不仅涉及的译字就一个，涉及的发音也只有一种”：所以说错的很多需要改正，而错了一个就可以不管了？这不是和您上面的“数量上都远不及带Martin和Julien的地名”正好矛盾了？Santiagoagentino又不是破坏者，反之他（以及其他早期参与法语地名翻译的编者，如Snorri、Lecheminlu等）的出现正好说明了音意译问题上民众的偏向性。关于《大辞典》，联系说服编辑部什么的还是不要想了，首先为了修改命名而联系《大辞典》，倒过来又变成移动维基页面的依据，这一点明显存在利益冲突，是不符合维基规则的；其次大辞典出版社的联系难度阁下也有所耳闻，相比之下谷歌地图可比大辞典的开放性高得多了，您还不是费大劲创建了一堆“地图误译”模板；最后，我本来也一直不认为《大辞典》可以撼动维基条目命名：假设下一版辞典真的收录了“马丁”“朱利安”系列，而在此之前某个“马丹”又搞了个大新闻，那我一样可以认定该“马丹”比大辞典更具有关注度。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 12:25 (UTC)

正如我所说，当前阶段讨论成果我已经很满意了，所以对那些再叽里呱啦你一言我一语讨论半天也得不出成果的就放着不谈了，就先交给时间吧，我仅回复部分需解释的内容。““...因为我不喜欢人名用“讷””：先不说这算个什么理由...“”，虽说这是个人喜好问题，但是无论人名译音表里还是地名译音表里都有“(娜)”，而且导则里有“(娅)、(玛)、(娜)、(莉)、(丽)、(琳)、(妮)、(珍)、(丝)、(莎)和(黛)等汉字用于以女性人名命名的地名”的规定，所以不仅用“娜”完全合理，而且从规则上来说“娜”反倒还是优先于“讷”的。““Saint-Martin”市镇陆续改名或者合并，最后只剩下了五个Martin，比Honorine还少，这种情况下是不是就可以“马丁”了？”，并不是，我们讨论的是地名翻译而不是市镇翻译，虽然commune数变少了，但lieu数不变，甚至可能还会变多，翻译村庄和旧市镇的时候还是得面对大量Martin，但Honorine是真不多。“Martin（第352459行）在“波、波黑、德、俄、法、芬、捷、罗、塞、葡、瑞典、匈、意、英”语言内对应都是“马丁””，您这么一说，我去看了一下，发现还真是，之前确实是我是我说错了，我之前一直把《世界人名翻译大辞典》里法语的Martin误当成“马丹”了，一是我之前查过但印象里记着好像是“马丹”，二是我接触到的很多带“martin”的复合人名也确实在《世界人名翻译大辞典》里译作“-马丹”，比如Bonmartin译作“邦马丹”，Chaumartin译作“肖马丹”，Commartin译作“科马丹”，Pontmartin译作“蓬马丹”，Pémartin译作“佩马丹”等。也就是说，假如下一任法国总统姓Martin，在中国大陆铁定是译“马丁”了（不是百分之百也得是百分之九十九），也就是说无论如何这狗我是免不了了，我履行我说的话决不食言，哪怕下一任法国总统还没出炉，哪怕我说的只是“下一任”。我会永远挂在主页上，直到真出现了一位姓Martin的法国总统且中国大陆真译作了“马丹”我才撤下。““Dommartin-le-Franc和Dommartin-Varimont被纯音译成了“多马坦勒弗朗”和“多马坦瓦里蒙”，但是偏偏Pleumartin又弄成了普勒马丹”……“，所以在非连字号复合martin的情况下就无所谓统不统一了，各按资料上来得了。除了这些，我还有想到最著名的一个例子是达马尔坦昂戈埃勒，其为2015年查理週刊總部槍擊案事发地之一，这可是货真价实的出了个大新闻上了CCTV1的，您肯定不会因此把所有的复合地名中“martin”都强推成“马尔坦”，或是直接把Saint-Martin强推成“圣马尔坦”，再或是把所有en加地区的地名都强推成“昂”吧？这就是为什么不要以一推百。“所以“新城、堡、新堡、港”和“桥”之间根本就没有本质属性区别，完全是人为制造隔阂”，就是要人为制造隔阂，规定哪些可以意译，规定中即便有“等”字也要参考通行统一的实例，要不然所有人都作无限解释，脱离通行统一的实例而按自己喜好疯狂往里塞，那岂不是乱了大套了？“联系说服编辑部什么的还是不要想了……”，就算是不说服它们改变译法，那问一问他们“于连”、“马丹”、“德”是怎么回事儿总归是可以的吧？而且，反应几个像Trets、Couzeix这种确实是译音易错了的总归是可以的吧？对比往届几部词典，像这种小问题他们还是会改的。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月20日 (四) 14:36 (UTC)

• @Bigbullfrog1996：关于Honorine，那我们换个角度，如果因为某些原因，从今往后新成立的叫Honorine的地方越来越多，最终达到甚至超过了Julien/Martin的数量，是不是就得把之前的“娜”又得按照工具书译法改回“讷”了？既然阁下也认同了“马丁”的翻译，那么让-马丹·沙尔科应该考虑重新移回去，并且，阁下之前认为的“（圣马丁岛）是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””这个说法算是被否定了吧，并且不管是荷属还是法属，对应的中文译名都是统一的“圣马丁”。达马尔坦昂戈埃勒是纯音译的，该名称在本质上没有任何译字错误，本人对纯音译的“瑞利安”、“马尔坦”以及“丰泰讷”的认可度也是略高于“于连”、“马丹”和“方丹”的（但是远远低于朱利安、马丁和枫丹）。从通行度的角度来说，如果Dammartin-en-Goëlle在2015年之前存在其它工具书译名，现在也应该统一改为CCTV1提供的这个名字。但是若要把其中的“马尔坦”或者“昂”单独提出来推广到其它地名身上，除非该地的知名度达到“枫丹白露”的高度，让“马尔坦”和“昂”像“枫丹”一名在汉法翻译以外的华语世界也拥有足够多的使用，从历史发展、语义以及汉语美感的角度，这个可能性基本没有。本人现阶段没太多精力联系《大辞典》编辑部，他们改不改Trets、Couzeix就随缘吧，反正改了也要等到N年后的下一个版本了。最后，我认为可以统一创建一个“法语异议译名”的模板来解决上面的问题。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 15:58 (UTC)

@AirScott：您这个假设“太假设”了，在所有的法国地名出现的圣人中，Honorine的牌面远低于Martin和Julien，在Julien/Martin的数量不减少（同上所述，市镇合并不算减少，故减少只能是因为改名，或是在人们的记忆与文献记载中同时消失）的情况下，Honorine数量不仅增多，而且还多过Julien/Martin，这概率就算不是六个猴也得是半个猴，这要是能发生，我只能想到“未来法国出来个独裁者在全法范围内疯狂抹杀Julien/Martin并狂造Honorine”这一种情况，讨论“哪天Pau人口因重大变故突然变成几十人了，且相当长的一段时间都会保持这个人口，并且连commune的statut都给撤销了，我们应该因此将其改称“波村”吗？”都比讨论这个有意义。最重要的是，我现在也根本没敲定“就Honorine了”，除了Conflans-Sainte-Honorine，之前还改过一个Sainte-Honorine-des-Pertes，其他的Honorine我都放着没动。这个Jean-Martin Charcot我查了一下，发现有出版书籍将其译作“让-马丹·夏尔科”，豆瓣电影竟然也有让·马丹和让-皮埃尔·马丹，在《世界人名翻译大辞典》已经将法语Martin定为“马丁”的情况下，Martin竟然还能有“马丹”的译名，这就很值得玩味了，再加上很多带“martin”的复合人名也确实在《世界人名翻译大辞典》里译作“-马丹”，所以“马丹”的译名绝对是有来头的，只不过来头不是《世界人名翻译大辞典》，“于连”也应该是相同的情况，“在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””因此也不能否定，因为“马丹”也是实际存在的译名，只不过没收录进《世界人名翻译大辞典》，况且这没法解释Maarten无论是在荷兰语地名中还是在《世界人名翻译大辞典》都是“马尔滕”而不是“马丁”。“不管是荷属还是法属，对应的中文译名都是统一的“圣马丁””，因为这跟一条河流流经多个国家按多语翻译还不一样，因为这俩就是在一个岛上的（只说主岛，不算零星的碎岛），就一个岛的话要我译我也不会两译，而且要我择一而译的话我也肯定不会译成“圣马尔滕岛”，就好比假如匈牙利也占了这个岛并用匈牙利语命名为匈属“Szent Márton”，而且占的部分远大于荷法，还是三国中占领最早的，那您会考虑将其命名为“圣马顿岛”且“法属圣马顿”、“荷属圣马顿”吗？假如这个岛叫Sint Willem/Saint Guillaume，您会“荷属圣威廉”/“法属圣纪尧姆”两译吗？肯定是同源词择其共同译名多者。至于统一的“法语异议译名”，我没什么意见。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月20日 (四) 20:16 (UTC)

• @Bigbullfrog1996：长话短说吧：“波城”已经成为常用名，即使某天城市消失了但是这个名字还会继续存在，就像“统万城”、“迦太基城”一样；而“Honorine”则是在现阶段缺乏常用名的通名（不算法新社报道的话），和波城的情况不一样。“Martin”的问题：在没有《译音表》约束的情况下，民译大概会出现两种情况：要么更接近于法语；要么直接按照英语翻译。“马丹”如果是民译那就属于第一种情况，因为汉语中没有清浊辅音的区别，“t/d”很容易混淆，而在/ɛ̃/音节更接近汉语拼音当中的-an的情况下，确实“Martin”一名在听感上更接近普通话里的“马丹”；而将“Martin”直译为“马汀”则属于第二种情况，如斯塔西·马汀，《大辞典》当中“马丹”和“于连”的来历无法考证，但在现实中的通行度肯定是不如“马丁”与“朱利安”的，所以我还是主张使用后者。“圣马丁岛”的问题：一地两译名的情况确有存在，比如默兹河（Meuse）在荷兰语中被称为马斯河（Maas），事实上这两个名称都是描述整个该河流的（参见荷维与法维的首段描述，以及荷语/法国谷歌地图中对该河的标注），而并非仅所在语言区内的河段。像圣马丁岛这样的历史地名在统一译名时有特定的历史因素，这个很难推测。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 21:47 (UTC)

音譯很明顯是漢語譯名。說到底，這個模板究竟有甚麼用？如果是講條目主題城市在原文中的意思，那就應該在引言或者正文裏寫，如果是所有提及的音譯城市名都要寫進這個模板，那也太無稽了。--【和平至上】💬 2021年5月13日 (四) 11:39 (UTC)

還有，維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名真的有通過嗎？--【和平至上】💬 2021年5月13日 (四) 11:42 (UTC)

(：)回應模板:非汉语译名/法语针对含有地理事物且未被广泛使用的音译译名，而不是针对所有含音译译名的条目。地理事物的翻译无论在官方（《外语地名汉字译写导则》4.1.9“明显反映地理实体特征的专名，一般意译”[36]）还是在民间（地名笔谈第四章《关于地名的音译和意译》：“地理区域名称明显反映地理方位和地理特征的采取意译”[37]）都是偏向于意译的。不过，鉴于两岸四地翻译习惯的不同，可能在最终命名标准上存在差异。另外，参照维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名下方的讨论，支持者占大多数，当然，新开讨论并制订或修改方针也是完全可以接受的。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 12:50 (UTC)

@AirScott：/法语的名称会有一种法语所有译名都适用的错觉，但此模板仅限市镇。另外，在模板使用上我的看法和User:和平至上类似，在现状以完全音译的译名作为标题时，此类内容应写在内文，而不是模板内。若您的目的是加入Wikipedia_talk:命名常规/法国地名翻译等链接，词汇含义也应在正文描述。

Template:非汉语译名现时无使用例，2005年9月8日时点这可能是一个可以使用的、符合社群共识的模板，但现在它明显不是。即使您真的需要此模板，我也不认为建立一个限定了语言和领域、用法极其受限的子页面是个好主意。这些完全可以通过修改原模板实现。--LaMagiaaa 2021年5月14日 (五) 14:55 (UTC)

那麼我還是建議在條目首段寫會比較好，也可以達到你想要的效果。另外只對「未被广泛使用」的地名才提示也太奇怪了，在引言或正文提一下名稱在原文裏的意思總是好的。--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 11:18 (UTC)

参考資料