討論:吳語

您可參與Wikipedia:上海專題的建設，進行討論，獲得幫助，撰寫您所了解的上海。-- * 無與倫比的豆腐留言 2012年5月3日 (四) 09:33 (UTC)

玄奘譯經與唐詩

唐代中原音也分清濁，「玄奘用吳語譯佛經」有何根據？還有就是最後一段的用意比較可疑，要知道用任何漢語方言讀唐詩，都會有押韻的也會有不押韻的，為什麼只列舉普通話里不押韻的唐詩，還偏偏要放在吳語條目里？更中立和全面的辦法應該是：在漢語（或其他某條目）里列個表，並總結唐詩三百首前十首在所有大方言區（北晉吳徽湘贛客閩粵平）的大致押韻情況。-- Ran 08:53 2004年6月2日 (UTC)

我很贊成對《唐詩三百首》這樣的經典古詩詞集進行調查，但是除了調查押韻以外，還要調查平仄。至於玄奘吳語翻譯佛經，支持者應該給出權威實證。-- 盈科 13:47 2004年8月15日 (UTC)

哈哈，既要調查押韻又要檢查平仄，看來將來工作量可大了......等哪天誰有閒情逸緻吧。;) -- Ran 14:21 2004年8月15日 (UTC)

吳語區的分布等問題

安徽南部不是零星地區是吳語，而是皖南廣大地區，包括蕪湖、徽州廣大地區。另外，本來意義上的吳語是指太湖片及周邊地區吳語，包括屬於古吳的江南省（江蘇省包含上海市、安徽省）南部、浙江省北部等地。吳、越雖有交融，但自古吳越非一家，古代更是兩個種族，所謂水吳山越，風格完全不同。浙江南部地區的所謂吳語，其實是越語，所以和真正的吳語不能通話。另外，蘇州話是吳語的代表，上海話並非典型的吳語，上海雖然以吳語為基礎，但是融合了蘇北、安徽等多個地方移民的方言。蘇州話雖是吳語的代表，但是和古中原漢語有很多交融，古中原漢語和現代的普通話不同，比如今天的客家話保留了較多中原漢語的本色。高淳的地理位置比蘇州等吳語地區閉塞得多，所以高淳話是最原本古吳語的代表。而曾經長期作為中國或者南方中國首都的南京市區的南京話，則發生了很大的變化。Wikinu 02:36 2005年3月15日 (UTC)

樓上說的不正確，把不正確的東西貼到WIKI上屬於誤導大眾

安徽南部現在只有舊宣州地區是吳語，而且只分布在鄉村，縣城以上都說江淮官話。蕪湖市更加是純粹的江淮官話地區，徽州方言和吳語有關係，但現在一般獨立成徽語。

先秦的吳、越只是兩個不同的政權，而人民說的語言是一致的，所謂「吳越同氣共俗」。「自古自古吳越非一家，古代更是兩個種族」根本就沒有證據，所謂風格云云和語言也沒有什麼聯繫。更加重要的是，古代吳、越說的是壯侗語（見鄭張尚芳教授的釋讀《維甲令》），和明顯繼承中古漢語切韻系統的現代吳語沒有繼承關係。另外，現在語言學上不承認有什麼越語（除非是越南語），請樓上勿自創概念。

吳語內部的分歧不能抹煞其共同的來源，不能通話更加不是把南部吳語從吳語割裂出去的藉口，相反，南部吳語更加保存了吳語的原始特點（處衢片被認為是最古老的吳語），這個在南部吳語台州片上反應的更加充分，台州片的語音和北部吳語接近，而詞彙系統和南部吳語文章片接近。這是因為北部吳語的詞彙受到官話很大影響。

吳語的名稱。來自古代地名（三吳），並不是說只有吳（蘇州）的吳語才是正宗吳語，這就像台灣通行腔才是現代閩南語的標準一樣，福建的漳州泉州話反而沒有權威的（廈門話和台灣通行腔基本一樣）。吳語本來就是在壯侗語的底層上繼承了中古漢語的結果，並且在歷史上不斷受到北方話的影響而導致江淮地區吳語被官話化成為江淮官話以及南北吳語的分歧。

談到高淳，他不是存古的厲害，而是變異的嚴重。他的濁聲母系統（吳語的最重要特點）已經部分清化（濁擦音已經不存在），聲調系統上它的入聲雖然保留，但是喉塞已經很微弱，處於舒化的前夕，這些都不是吳語的特點相反卻是典型的官話化表現，所謂「高淳話是最原本古吳語的代表」簡直貽笑大方。

至於南京，老早就不是吳語區了，拿出來說什麼。整個南京市（除高淳和溧水一部分）都是說江淮話的。南京市的江淮話比其他地方的江淮話顯示出更加強烈的北方話色彩。--sirkem 22:36 2005年3月15日 (UTC)

方言的來歷和形成有著很複雜的過程，包括人口遷徙、不同話語種類的融合，也包括類似現在存在的官方國語推行的影響。一種方言是如何形成的，往往到現在都沒有令人完全信服的答案或者研究結果。語言學家雖然也分出了方言區，但往往也難有達到共識的，而且往往也存在不同的分法。徽語主要是吳語受贛語影響而成，有的歸入吳語，有的將其單列。事實上，的確存在「吳語」、「越語」。所謂的南部吳語區，存在古越語的遺留部分。而楚之前的古吳語和現在的吳語已經有很大的差別。現在的吳語（特別指以蘇州為中心太湖流域周邊地區）在很大程度上是古吳語（主要指古吳國，以蘇州為中心的地區）和古楚語（南方古漢語）融合演化而成。

很多人因為上海城市的影響大而將上海話列為典型的吳方言，其實是有問題的。上海話以原上海縣本土話（和蘇州話很接近，曾屬蘇州府、松江府）為基礎，融入了許多各地移民的方言形成，特別是大量融入了寧波方言和蘇北方言的成分。不過在總體上，上海話和蘇州話還是相當接近的。這裡的上海話指上海市區的本土話。在上海郊區，比如有和蘇州話接近的松江話、青浦話，還有浦東話，也有曾因大量寧波人湧入而由原嘉定本土話融入了寧波話的嘉定話，有和啟東話、海門話接近的崇明話。在上海市區，每個片區也有差別，部分上海人可以根據其他上海人所說的上海話判斷出他是在那條主要街道附近或者片區的居民；不過，隨著近十幾年人口的自由遷移，這種現象也在消逝。而自改革開放後1980年代以來，全國各地移民湧入上海，上海話也發生著顯著的變化。尤其是新一代的上海本地人，所說的上海話和前輩差別十分顯著，一個5歲、10歲、15歲、20歲、30歲和50歲的典型的上海人所說的上海話從詞彙到語音都有相當不同。在推廣普通話的同時，如何保護本土的上海話，其實是一個很有價值的課題，對於其他本土方言也同樣。但是很少有人意識到這個問題的意義。

相對於上海，南京的歷史就久遠得多，因此語言的變化也就更難考證。現在的南京話（市區），有兩種，可以稱為新南京話、老南京話。很多即使到過南京的人也未必知道還有老南京話的存在。老南京話分布在南京老城區。今天南京的中心鼓樓或者新街口，雖然從明城牆所圍區域來看似乎自從明朝以來就是南京的中心，其實不然。民國早年的的時候，現在的南京市中心鼓樓一帶都是農田。南京老城區，主要是現在南京的城南、城西、內秦淮一帶，是老南京居民聚居的地區，也是老南京話流行的地區，自成一體，和其他地方同行的新南京話有別。新南京話已經相當接近普通話，所以一個北方人會很容易聽得懂新南京話，但是老南京話對於北方人來說卻聽不懂。新南京話估計是清末民初以來的新移民形成的。老南京話如何而來，我還不曾考證過，南京歷史上曾經發生過多次大規模移民，但是相信和遠古的南京話也完全不同。在南京周邊，江南部分，如江寧縣的各地農村話（離市區稍遠的部分，如麒麟鎮），也並非如語言帶所劃分的那樣屬江淮官話。高淳話靠近古吳語的程度，比蘇州話還要近；這裡所謂的古吳語，不是指春秋之前的遠古吳語，而是楚國征服吳地以後由遠古吳語和楚語形成的古吳語。

--Wikinu 12:39 2005年3月16日 (UTC)

基本詞彙和普通話大致相近？

「基本詞彙和普通話大致相近」是有問題的。要是說「文讀詞彙」，那還差不多。「基本詞彙」，隨便拿人稱、常用家具物件名稱、指代系統、虛詞系統等等出來，跟北方話都是有顯著區別的。

比如，吳語區的典型三身稱謂，即普通話的你、我、他，在除與官話交界地區及詞彙官化嚴重的杭州以外，跟普通話是兩套系統，多由古代吳語的「爾儂」「我儂」「渠儂」發展而來，比如上海，你、我、他分別為儂、我（阿拉）、伊（陽調）。除杭州外，三身複數基本沒有用北方話「們」的。請看這裡的信息。

http://www.sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=420

http://www.sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=124

另外涉及到物件名稱等跟普通話也是完全大相逕庭。這個不勝枚舉。

但可以說，越新的詞彙，越「文氣」的詞彙（比如成語），跟官話是比較一致的。但說「基本」詞彙一致，完全是道聽途說。

另外一方面，由於在白話文運動中吳語區人士密集以及歷史上的一些因素，吳語也影響了普通話詞彙，甚至時至今日被人認為是普通話固有詞彙。比如「尷尬」、「角落」等都是吳語詞彙。「試試看」此類結構的詞語據說也由吳語引入普通話，吳語甚至可以說「看看看」。連到哪裡去的「去」也有人認為是從吳語引入，北方話的「去」本無此類用法，關於這點可以看趙元任的相關著作。

再比如在吳語區常用的「撥」（to give，相當於普通話的「給」，有人認為是「畀」），表「和、與」的「搭、塌、hae」等等、表「在」的「勒」，表從屬等的「個」，都是十分常用的基本詞彙。這些詞彙如果挖掉，人們就無法正常說吳語。

從語法來講，可以說從北京到廣州各地大結構上相同，但具體情況有不同。比如，舉個例子，普通話的語序更為嚴格些。而吳語的語序尤其是口語中，可以出現強烈的倒裝。一般傾向於先將主要事實說清楚，然後在句末添加修飾成分。口語中（吳語尚未出現成熟書面語，吳語語法只能就口語而言）會出現像下面這樣的句子：到啥場化去個今朝儂？（你今天到哪裡去了）。

請非熟練吳語母語朋友不要作不符合事實的修改。以免誤導視聽。另外，「講張」就是講話說話，不是什麼「閒談」。 Wtzdj

我參考的是陳章太的文章《漢語有多少種方言》，上述論述也是文章中的，並不是我個人觀點--百無一用是書生 (☎) 06:49 2005年3月16日 (UTC)

難道樓上的朋友不了解wiki需要的是您自己的觀點嗎？如果您對吳語了解不深，只是道聽途說，看過兩本書，甚至根本不會聽也不會說吳語的話，請注意了，wiki不是轉載東西的地方。--Wtzdj

不知道您是如何認為維基百科需要的是自己的觀點？維基百科的政策恰恰相反，在條目中不能有自己的觀點，而是應該陳述專家學者們的觀點，我們的工作只是紀錄他們的觀點，而不是發表自己的觀點。您說wiki不是轉載東西的地方，這沒錯，但是我並沒有抄襲，我只是用自己的話將我看到的文章中的內容敘述出來，這不是轉載。版權保護的是思想的表達方式，而不是思想本身。另外，我雖然不大會說吳語，但是我在上海和浙江總共生活過將近10年，也大概能聽懂一大半。--百無一用是書生 (☎) 07:30 2005年3月16日 (UTC)

中國各地方言基本詞彙和普通話大致相近這是沒有錯的。至於語法規則基礎，比如語法結構等等，則基本上完全一致，這也是他們統一稱為漢語的原因。當然，一些基本的詞彙，很多地方保留了一些各地的原始對應說法。就普通話的基礎北京話來說，一般考證是古中原漢語和北方少數民族語言融合而成的，到元朝時已經基本成型；明朝時又從全國移民到北京，尤其從南京移民幾十萬去，又產生了一定的影響。但北京話和其他各種漢族方言一樣，都是古中原漢語為主體結合有關語言演化而來的。因此各種漢語方言不僅語法規則幾乎完全相同，而且基本詞彙也相近。在發音上，各地方言則往往有很大的差別。其實，不僅使漢語方言，就是一些鄰國的語言，比如日本語，曾經有大量漢語詞彙在唐時傳入（或者後來經過日本自己的創造），所以相當多的日本詞彙都接近唐音，同時和原來日本已經存在的本土話並存；因此，在日語中，很多可以用兩種方式表達，一種是日本的本土話，一種是中國傳入的詞彙。Wikinu 12:51 2005年3月16日 (UTC)

清代傳教士記錄的到的南京音系和1927年趙元任的《南京音系》以及1990年的《南京方言詞典》中的老派音系一脈相承，清楚的顯示出南京話的江淮官話屬性。這個多說無益，老南京話的一些特點反而比新南京話更加北方化，比如兒化豐富、翹舌音的存在。新派南京話這些特點已經不存在，但更加重要的是入聲在消失中，這使得它更加靠攏北京話。 至於高淳的問題上面已經說過了，它的許多吳語特點都已經在動搖了，談什麼存古呢。

吳語的基本詞彙遠遠的和北方話不同。如果不考慮漢字的話完全可能視為另一種語言，關於這點，劉民剛教授的《論上海話的形成》有具體的描述。--sirkem 21:36 2005年3月16日 (UTC)

什麼叫語言？怎麼定義？比如漢語、日語、英語，他們之所以成為一門這個意義上的語言，不僅是語音的基本元素不同，而是整個語言體系都不同，各自有各自的體系。比如時態來說，日語、英語的詞彙有過去式、完成時等等，漢語則沒有，只是聰明幹練的用特定的助詞如「了」、「將要」等來表示。漢語內各個方言，包括普通話，都是同一個語言體系，方言的不同主要表現在對於各個詞彙的說法、發音不同，以及本地俚語、地方性諺語等等的不同。比如講話的「講」，南京江寧話、上海話等等都說「gang」，四川話中則只用「說」而不用「講」；比如「給|你」，南京江寧話、上海話等等都說「ba | nong」，四川話說「na de | ?i」。至於老南京話屬於什麼體系，我還沒有考證過，歷經了那麼多變遷，只知道對於北方人來說聽不懂，和普通話區別很大。北京話應當和南京話有一定的關聯，史書上記載，明永樂年間遷都北京，從南京遷移了40萬人口到北京，這個數量比當時北京的本地人口還多，相信當時的南京話對北京話產生了很大的影響。但是現在的老南京話和那個南京話相比發生了什麼變遷，也不知道了。關於高淳話，由於其地理的封閉性比蘇州及其他太湖吳語地區大得多，移民也少得多，因此被認為是目前最接近古吳語的。所以，現在高淳話也正準備申請世界非物質遺產。Wikinu

插一段題外話，維基百科的政策中相關的規則是這樣說的：以下兩點是不適合維基百科

• 「表達您個人意見的個人論文。我們要寫的是全人類的知識，除非您是特別的人物，您的個人意見並不屬於這裡。」
• 「創新的學術研究。如果您在某個題目上做了一些創新的學術研究，請把您的研究結果在正規的同行評議期刊中發表。當它成為了大眾接受的人類知識後，我們就會報導您的工作。」

具體請參見Wikipedia:不適合維基百科的文章。Shizhao說到我們這裡只是紀錄專家的觀點，但我不太認同這種唯專家是瞻的這種說法，不是「你個人意見」並不等於「只是紀錄專家的觀點」。我會在Wikipedia:聊天討論這個問題。--Mountain(Talk) 14:44 2005年3月16日 (UTC)

我覺得，百科全書最好的狀態，就是對每一個課題/項目給人們一個目前人類所掌握的最好的見解。這個「好」，可以從很多方面去理解，比如深刻、比如中立。之所以百科全書中往往採納專家的見解或者公認的見解，不是因為唯專家是瞻，是因為我們實在找不出比他們更好更權威的見解了。Wikinu 15:05 2005年3月16日 (UTC)

「吳方言的詞彙受北方方言的影響較大」一說，我覺得此處「北方方言」這個用法可能有問題，實際上現在的吳方言受到了古中原漢語的影響很大（而且楚語在融合古吳語的時候也已經融合了古中原漢語），而古中原漢語遠非北方方言。「吳方言基本詞彙和普通話大致相近」也不夠準確，什麼是「基本詞彙」？通常的理解是基本常用詞彙，即原始人溝通水平所需要的簡單詞彙，實際上，這個基本常用詞彙各個方言中往往都會保留本土原有的說法，這也是一個語言中最難改變的部分。當然也存在其他並不常用的詞彙留本土原有的說法。如果說成「漢語各個方言（包括吳方言）中絕大部分詞彙和普通話大致相近」，則沒有問題。Wikinu 15:05 2005年3月16日 (UTC)

條目創建者silentsound的辨析

我是這個吳語條目的創建者，這個條目的論述絕對不是個人的胡亂想法，每句話都是有出處並且禁得起推敲的，所以我反對對吳語一知半解，比如在吳語區生活了多年卻只能聽懂大半之類的網友來做不符合事實的更改，關於吳語當然是吳語為母語的人（特別他們是語言學者的話）最有發言權。

吳語的分布地域和分區的材料來自溫州籍語言學家鄭張尚芳的《吳越文化通志·方言》和上海籍語言學家錢乃榮的《當代吳語研究》。另外再說一點，目前的權威的《中國語言地圖集》的吳語部分的繪製者就是鄭張尚芳。因此希望某些網友不要執意把不加說明的「安徽南部」劃入吳語區，雖然個人想法也很希望這樣但是這不是事實。現在只有就宣州地區的鄉村仍然存在吳語，縣城以上都說江淮官話。

關於吳語的代表問題，首先，吳語是多中心的方言，並不存在如廣州話之於粵語之類的權威方言。其次，把蘇州話和上海話同時視為吳語的代表並沒有什麼問題，所謂「上海雖然以吳語為基礎，但是融合了蘇北、安徽等多個地方移民的方言」既不符合上海人的認知也和學術上的研究不符。《上海市區方言志》和《蘇州市志·方言》所顯示的兩地音系高度接近，非吳語方言對上海話的影響基本只限於詞彙，其結果是上海話的詞彙更加豐富而對上海話的語音沒有什麼影響。這個從錢乃榮《上海語言發展史》的150年來上海音系變化可以看出，即使蘇北話對上海話的語音的影響也可以忽略。上海話和蘇州話的關係和汕頭話與潮州話的關係類似，現在潮汕閩語的代表已經變成汕頭話（廣東省1950年代制訂方言拼音時採用的是汕頭音系）。

關於高淳話，所謂「活化石」之說只見於為了申遺而進行的炒作中，在正規方言研究資料里從來沒有看到過這種說法，即使是《高淳縣誌》也沒有這樣的說法。把商業炒作的言論貼到WIKI是不負責任的。

另外，現今的宣州吳語被江淮官話取代是方言的替代，這個和目前吳語區大城市（如上海）由於推普而造成的吳語固有特點動搖的情況是兩回事，所以說包括上海在內的其他城市也有被江淮官話取代的趨勢是不合事實的，即使上海吳語要被取代，勝利者也只會是普通話，沒江淮官話什麼事的。silentsound 19:25 2005年3月17日 (UTC)

silentsound在創建這個條目的時候就錯誤很多，上文silentsound所說也是對錯兼半，錯的根本就不值一提。比如很多地方把上海話寫成吳語的代表，試問一個揉合了各種移民方言特別是蘇北話和寧波話的上海縣吳語能夠成為吳語的代表？只不過是因為上海話的影響大些而已而作這種毫無道理的列舉。如果到今天還有人把上海話，那更是可笑，現在年輕人的上海話蛻變速度之快，不要新新上海話說語音詞彙的變化，甚至很多的年輕人在說上海話的時候，說不了幾句就會夾雜一居普通話，這個跟蘇州、無錫完全不能比，更不要說太倉、宜興等地了。再比如，居然做出高淳話是炒作的臆測，事實上只不過是研究高淳話的人很少而已。但是現在越來也有人重視。引述一則新聞：「高淳方言將申報「世遺」/ 本報訊（記者 張婧 通訊員 孔祥順 左年生） 記者昨日獲悉，高淳方言將申報世界非物質文化遺產。/　　高淳方言屬古吳語，與現代吳語在語音、詞彙和語法方面存在著明顯的差異，即便同是高淳方言，內部也有較大區別。據初步考證，早在6300多年前的新石器時代，這裡土生土長的高淳人就開始用原始的高淳方言交流，至今這裡還流傳著不少唐音。前不久，聯合國教科文組織中國組顧問沈澈在視察高淳非物質文化遺產時認為，高淳歷史悠久，文化底蘊豐厚，是中國民俗文化的「富礦區」，尤其是高淳方言，在全國獨無僅有。談到高淳方言的現狀，該縣縣委副書記束建民介紹說，隨著交通的日益發達，外來人員的逐步增多，普通話的進一步普及，高淳方言面臨的威脅日趨嚴重，必須加以搜集整理、拯救保護。為此，該縣成立了專門班子，抽調一批教育、文化界的老同志對高淳方言進行科學、全面、典型的搜集整理，撰寫《中國的高淳方言》一書，並以此為腳本，製作錄影帶。待全面搜集結束後，該縣將向聯合國教科文組織申請作為非物質文化遺產加以保護。 《江南時報》 (2002年07月02日第二版)」 。另外，各種漢族方言的詞彙絕大部分和普通話都是相近的，當然每個地方的方言也有部分專屬於自己的詞彙，而有的詞彙/語因特徵在幾種方言之間共用。比實際上，在張士一主張以北京話作為國語（普通話）範本以前的國語，就吸收了大量幾種方言共用的適用範圍較大的一些詞彙。儘管後來的國語（普通話）也收錄了一些時使用範圍很大的方言詞彙，但是比重卻很少。 Wikinu 15:18 2005年3月17日 (UTC)

樓上所引不過是個新聞，炒作而已，可有學術證據？ 以下是高淳音系： http://sinolect.org/wu-dialect/gaochun.JPG 大家可以看看，也可對比其他吳語音系看看，23聲母，38韻母而已。比絕大多數典型吳語少得多，包括上海話。這個還是縣誌上的音系，比較老，其他地區的音系都是新派音系。看看吧，這個高淳音系濁音清化，入聲喉塞尾退化，尖團不分，見系顎化，這是什麼「活化石」？稍有點漢語歷史音韻學常識的人就不會得出什麼「活化石」的結論。不是存古，恰恰相反，是在迅速官話化中，這跟其所處的環境也是符合的。

僅僅憑一本掃盲級別的泛泛而談的書和一則炒作的新聞就斷定一個事實，未免過於草率。建議好好看看吳語研究的相關專著。

上海話的代表問題。本人江陰人，會說上海話。上海話中的所謂「蘇北成分」，願聞其詳，請給出個條條框框來。上海老派是松江派音系，中派迅速向蘇州音系靠攏，兩地音系高度接近。這是事實。中派上海話作為主要由各地吳語，尤其是蘇州和寧波融合而成的音系，兼具蘇州的軟與寧波的硬，糅合蘇南浙北特點，跟各地的接近度都是最高的。在推普前一度曾作為江浙通語，這是事實，你可去看看「中國語言學之父」趙元任先生的著作。作為糅合了各地特點的上海話，成為吳語尤其是北吳語的代表，不足為奇。

Wtzdj

關於高淳方言，本人仔細查看過《高淳縣誌》的方言部分，也看過王友三著《吳文化史叢》中的描述。是的，高淳方言和蘇滬方言差別很大，差別大到蘇州上海人聽不懂鄰縣溧陽人也覺得難懂的地步，但這又怎麼樣，這只能說明高淳話「獨特」，不能說明它存古，這裡面的區別請某些人搞搞清楚。不要看了一篇近似炒作的新聞報導就胡攪蠻纏到現在！請某些人看看樓上帖子中所列出的高淳音系以後再來說話！

混合了各種移民方言的上海話為什麼不能成為吳語的代表？北京話很純潔麼？它和周圍的華北官話就有很大差別！它的舊入聲字的讀音充分表明了東北官話和南京官話對它的影響，它的詞彙系統表明滿蒙阿爾泰語言對它也有深刻影響，那為什麼北京話是現代漢語的代表？

何況，影響上海話演變的仍然是周圍的吳語，其結果就是上海話在語音上成為吳語的最大公約數（錢乃榮《上海語言發展史》），這是上海話的代表性的最有力體現。語言大師常州人趙元任先生在它的自傳里就談到蘇南人、浙江人相遇往往用近似上海話的口音交談以便理解，某些人以為趙先生的話也不值一提？

至於現在的青少年方言能力衰退是全國性的問題，由於推普蘇州小孩講的蘇州話也越來越蹩腳，但這個和語言本身的代表性是沒有關係的，即使是已經死亡的語言也是一樣有它的代表的！

說本人錯的不值一提的人，最好能拿出一些過硬的在語言學上有威信站的住腳的研究文獻來支持自己的觀點。而不是只會胡攪蠻纏卻連一點出處都拿不出來。特別是關於皖南方言的問題已經解釋的如此詳細的情況下仍然要刻意歪曲事實用把不加說明的安徽南部來混淆視聽！

最後再次誠懇要求，某些對吳語一知半解，對語言學界對吳語的研究也惘然無知的網友不要再破壞性修改這個吳語條目了，吳語是我們吳語人的母語，沒有別的其他人對吳語的了解和研究能超過吳語為母語的人！ silentsound

silentsound，你知道什麼是吳語麼？知道近代吳語是怎麼來的及經過了那些主要的演變階段麼？知道近代吳語和楚語、早期中原漢語（秦前）、五胡亂華中原漢語的關係麼？知道古吳語、高淳語和近代吳語的區別麼？知道古吳語的演變歷史嗎？知道？看到上面居然出現了「吳語的基本詞彙遠遠的和北方話不同。如果不考慮漢字的話完全可能視為另一種語言」？？Wikinu 01:53 2005年3月19日 (UTC)

樓上先說出點學術上的道道來，不要光知道問問題。什麼是吳語，笑話，樓上可以去問問英國人什麼是英語。這裡五胡亂華什麼不關我們的事，語言都是發展的，我們也不想從此得到什麼「更為純潔的漢語」之類的榮光，樓上要追溯歷史，早期吳語還是侗台語，非漢語。但我們只注重現狀，一個音系拿過來，是貓是狗清清楚楚，不是胡攪蠻纏可以改變得了的。古吳語之類的東西，古到哪個時代？切韻體系？春秋戰國？慚愧，我們確實不會說，樓上說兩句來聽聽？莫非樓上時光穿梭錄了音還有西施的歌聲呢，呵呵。 Wtzdj

哈哈，西施早時的歌聲也是古越國話歌；雖然那個時代是吳越融合的時代。不過那時的吳語，和融入楚語後的東楚吳語差別太大。而東楚吳語，和現在的吳語，也尚有很多差別。典型的說，一個的秦時的蘇州人和現在的蘇州人也是沒法通話的；當然，例外的是，漢唐時的高淳人和今天的高淳人通話倒是有很多的共同語言；同樣的是古時中原漢話和客家話也有著很多的相近。這個問題歡迎大家討論，以使條目的內容符合實際的情況。Wikinu 02:54 2005年3月19日 (UTC)

樓上的話已經嚴重脫離了學術討論而可以用恬不知恥來形容了 所謂「漢唐時的高淳人和今天的高淳人通話倒是有很多的共同語言」有什麼證據？簡單的說，切韻的聲母36個高淳話聲母23個，能通話才叫見鬼。你大概是南京人，不要以為在南京高淳話比起你們的江北話存古它就可以拿到吳語裡面來炫耀了。在保留「舌上歸舌頭」（看的懂麼？知道這是什麼概念麼？）這個先切韻特徵的處衢片吳語面前，高淳話的存古成分可以用可憐兮兮來形容，而高淳話的官話化程度倒是包括太湖片在內的其他吳語望塵莫及的。 論起語言，樓上看過高淳音系麼？更加不客氣的說，樓上看的懂國際音標麼？什麼都不懂的話就不要胡扯一氣了。至於歷史語言學，樓上看過游汝傑教授的《方言與中國文化》麼？看過鄭張尚芳教授的《吳越文化通志·吳語》麼？居然還好意思說什麼吳語的演變。無知者無謂在WIKI是行不通的，肚裡沒貨最好請閉嘴。 。silentsound

silentsound，百科上的討論不是罵街，是人就多少來電素質，呵呵。我不是研究語言的，寫東西的時候也是順便在網上查一查。不過我的見解總是深邃的--當然這個是自負的人的話，所謂知道越多的人越覺得自己無知。關於高淳話，有一篇報導，「古韻方言活化石：高淳老街」，按其意是古韻方言活化石；其中說道「歷史上高淳也無大量的外地人員流入，本地人也很少到南京去，直至今日，它的語言體系仍屬於古吳語區，與現代吳語在語音、詞彙和語法方面存在著明顯的差異」，按這個說法無疑也是古吳語的活化石。我沒有看到有相反或者有爭議的報導或者文章。如果你認為古韻方言活化石：高淳老街這邊文章有問題，建議你寫篇文章投投稿，對於一個問題的深入討論可能有好處。如果有新的不同的結論，wiki上當然會採用新的結論。雖然我不是研究語言或者方言的，不過我覺得語言，包括方言，是很有意思的東西，其中蘊含了許多東西，特別是反映著歷史的變遷、民族的文化乃至價值觀。Wikinu 13:40 2005年3月20日 (UTC)

居然還在扯什麼高淳謊言，「順便一查」，新聞說什麼就信什麼，不做實際調查，不搜集學術資料，無端推斷，就來學術性條目亂改一氣，還「自負」得很，這叫「深邃」？知道自己不懂，人家提的概念也不懂，問題也回答不上來，還胡攪蠻纏，振振有詞，引用silentsound的話，「肚裡沒貨最好請閉嘴」。開口閉口「結論」，報紙定的學術結論？你該去質疑質疑，質疑他自己肚裡沒貨，還誤導甚至可能為炒作而蓄意欺騙你這樣的不懂語言學尤其是不懂吳語語言學和漢語歷史音韻學的普通群眾。

對於無知無畏還自誇「深邃」的人，「嘴尖皮厚腹中空」的人，光客氣沒有用，必要時還是要敲敲驚堂木，警醒警醒！否則不免感覺太好而缺乏自知之明。胡說一氣混淆視聽就不好了。 Wtzdj

這個話題還是分開來討論，下面列出上面的一些主題內容，希望更多人來參與。Wikinu 03:06 2005年3月26日 (UTC)

詞條里說「因此在國際語言排名中，吳語在中國排第二位，在全球排第十位，是世界上最大的非官方語言。」 那麼首先你這句話有沒有直接的出處，還是找不到反例得出的結論，如果是後者，我不知道是您枚舉了多少種語言之後得出的結論 第二一點，我覺得即使這個命題成立，部分原因也是由於在我國官方語言只有一種即普通話，而在其他很多國家都有不止一個的官方語言，典型例子如瑞士，即使羅曼什語說的人很少，為了保護文化，仍將其列為官方語言，這樣其他國家和地區很多應用的相對廣泛的語言由於別國政策被列為官方語言而使得吳語作為「最大的非官方語言」這一命題成立的競爭性大大減小，在這種前提下您進行這樣的比較是否公平，我存有疑問。試想如果印度也有和中國一樣的政策僅列一種語言為官方語言（事實上在我的印象里印度的官方語言就是只有英語的，雖然查證之後知道了是我孤陋寡聞造成這種錯誤的認知），那麼吳語就不可能在成為「最大的非官方語言了吧」。 這只是一個例子，我目的在於質疑由於體制導致的民族語言或地區語言成為官方語言或非官方語言，在這種前提下討論非官方語言的大小是否公平。 「易鈞」

高淳話：古吳語的活化石

高淳屬於古吳語區，其地理的封閉性不僅比曾屬古吳語區南京大得多，而且比蘇州等現在的一般吳方言區也封閉，所以比其他吳方言區更好的保存了古吳語。關於高淳話，有一篇報導，「古韻方言活化石：高淳老街」，按其意是古韻方言活化石；其中說道「歷史上高淳也無大量的外地人員流入，本地人也很少到南京去，直至今日，它的語言體系仍屬於古吳語區，與現代吳語在語音、詞彙和語法方面存在著明顯的差異」--古韻方言活化石：高淳老街。Wikinu 02:22 2005年3月26日 (UTC)

證據證據，你除了GOOGLE上搜到的幾條報紙上的新聞以外還有什麼證據？！現在的記者幾個有語言學素養的？把南京話說成和蘇錫常相提並論的吳語的都見過，真是抬舉你們江北話了。下面的話不是寫給你看的，請不要自作多情。

高淳縣誌 早已把高淳話表述的清清楚楚，具體大家可以看上面wtzdj給出的高淳音系的連結和分析。難道可以因為吳語高淳話在屬於江淮官話優勢區的南京轄下而顯得比較存古，就把他置於整個吳語的活化石地位呢？ silentsound

上海話：融合移民方言

上海市一個移民城市，上海話雖然是吳方言，但作為以前上海縣吳語為基礎融合了各種移民方言特別是蘇北話和寧波話的上海話，在吳方言絕對不具有代表性，恰恰相反，和一般典型的吳方言比如蘇州話、無錫話、常州話的共同點比有自己獨特的特點。即便是一個長著豬頭的人也不會人云亦云的說因融合移民方言而和一般吳方言相比具有獨特特徵的上海話是吳方言的代表方言。不過，也許可以說上海話是影響最大的吳方言。但是，不能因為上海作為中心城市，上海話影響大，就說它是吳方言的代表，這毫無邏輯。不過，儘管上海話融合了各種方言，但他仍屬於吳方言，至於最近二十多年來隨著全國移民人口的急劇增加以及普通話傳媒的發達的影響而造成的快速演變，今後會怎麼樣，又另當別論。蘇州話作為吳方言的代表，這是可以公認的。Wikinu 02:22 2005年3月26日 (UTC)

廢話少說，一句話，上海話的代表性為語言學界公認。不服的話去《方言》或者《中國語文》投稿即可，不必在此胡攪蠻纏。 連上海話的語音最接近北部吳語的最大公約數都不知道，你不是長著豬頭，而僅僅是長著豬腦而已。silentsound

Wikinu在胡說八道。 從音系、詞彙、人口、發展歷史來看，上海話的吳語代表性不可否定。nishishei

Wikinu,就因為融合了移民方言，才更好的體現了吳語的特點啊，才更好的作為吳語的代表啊。

樓上的兄弟留言請簽名.由於上海的開阜歷史和49年前的移民潮,上海話受到過其他方言影響確是事實.這種影響程度是可以商榷的,就拿寧波話而言與上海雖有互通性,但寧波話里一些最常用詞彙都沒有被融入上海話.比如,寧波話里的"拿來"的拿讀成"托",上海人沒人會那樣講.寧波話里"一起,一共"讀成"號召"(字比較難挑,大家看得明意思就好了),上海話仍讀成"一道".就連寧波話最口語話的一句"不得了了"讀成"飯關了",上海話也沒有受其影響.這些上海人基本都聽得懂,但是沒有人講,原因之一就是上海人能分辨那句話並非地道的上海話而不在上海話中使用.

由於上海所處的金融地理優勢,江浙一帶的交流多以上海為中心.因此上海話逐漸成為北吳語區交流時使用的共通語言也不足為奇.至於誰是吳語的代表,完全取決於如何定義代表性.是從地域面積,使用人數,互通性,還是語言的復古程度.來這裡的都是對方言有興趣的朋友,能一起討論也是緣分.現在聯合國沒有準備這項評選,為此大動干戈實在不值得.要知道國內現在很多人把"推普"當成消滅方言來搞,誤以為中國只有一種語言普通話有利國家統一,絲毫沒有認識到多元文化和保護傳統文化的重要性.眼看著新一輩中國人只會講普通話而說不好或者根本不會說方言,大家是不是有更重要的事要做?申明一點,本人並不反對推廣普通話.一個統一的國家需要一種能夠跨地域溝通的官方語言.但是,本人極力反對因為推廣某種官方語言而忽略了對傳統方言的保護,甚至刻意地去"消滅"方言.如果大家有興趣請吾一道參與"推廣普通話",和"保護中國各地方言"等條目的編寫.不分地域南北,不分男女老少皆應以保護傳統文化為己任,振興中華.--Dladek 01:43 2006年2月28日 (UTC)

贊同Dladek的觀點，事實上普通話就是以北方人的思維方式來定製的，而與南方言話存在本質上的區別。另外南方的吳語中的上海話並非上海閒話，而應該是上海言話。

不知道wikinu是不是以吳語作為母語的人，為什麼說話連基本概念都不清。「上海話糅合了蘇北話和寧波話因此不能成為吳語代表」？這句話里有兩個基本概念錯誤。其一，上海話融合寧波話不假，但跟蘇北話沒什麼關係，蘇北人在上海從事的是最低等工種，是被吳語人口同化的一類，蘇北人在上海人面前根本不敢開口講蘇北話。你說上海話融合了蘇北話，請舉出例子，給出條框，不要總是翻來復去重複你的觀點卻不加以引證。否則給人的感覺是很不學術。錯誤之二，上海話正是因為融合了寧波方言，而更能成為北吳語的代表。難道寧波話不是吳語了嗎？你將寧波話和蘇州話等同起來本來就是一個錯誤，又以上海話融合了寧波話作為論據而得出上海話非吳語代表的結論更是錯上加錯。 本來對於此等荒謬言論應該不予理睬才是，可是想到來這個條目參閱的朋友或許竟會受此誤導。所以忍不住站出來說兩句。pheily

吳方言的來歷

一般認為吳方言的基礎奠定在楚國征服吳地後的一段時間，可以說接受了大量南方漢語及部分中原漢語的古吳語，更在的追溯可能就更複雜更難考證。但是，古吳語和現在一般的吳方言也有很多區別。就拿被稱為「吳儂軟語」的蘇州話來說，蘇州自古吳國起就是吳的中心，隨著中原人民和文化的南遷，當然也有中原長期作為古代中國統治中心、首都所在地的因素，蘇州話大量接受了「中原雅音」而形成了現在「吳儂軟語」的蘇州話。事實上，移民和各朝國語（官話）對各地方言的影響都是巨大的甚至決定性的。現在也有同樣的情況，當代的移民潮勝過任何一個時期，尤其作為國語的普通話加上發達的傳媒，使得各個地方的方言都在受到普通話的影響。在吳方言區，就連比蘇州封閉的多的高淳方言都開始受到這個影響，更無論蘇州話，上海話就不用說了。所以，保護地方文化包括地方方言，高淳話申請世界文化遺產，都很有必要。儘管現在的吳方言不同於古代的吳方言，就像現在的國語不同於古代的國語，但他們反映的歷史文化，同樣是很有意義的。 Wikinu 02:22 2005年3月26日 (UTC)

給你面子你不要革履都不要！你上面這段話的邏輯性何在？吳語是現代定義的，就是活在8000萬吳語區人民口頭的語言，你扯一堆人盡皆知的歷史就能證明「高淳謊言」？

跟你說了一遍又一遍，高淳音系在上面，是貓是狗一目了然。當然，對語言學文盲例外，語言學文盲不懂國際音標，不懂什麼是音系，甚至連吳語的具體特徵也是從掃盲教材上囫圇吞棗得來的，更重要的，作為一個來自在學界被認為有著吳語底層的江北話區的正常人，號稱在吳語區生活過近十年，不但不會說，居然聽還只能聽懂部分，不得不對其語言能力表示懷疑。

更為險惡的是，作為一個局外人，不斷編造和強化高淳謊言，而且屢教不改，完全無視給出的證據，導致高淳話可能成為眾矢之的，居心何在？

聯繫其編造的所謂上海話是寧波話和蘇北話混合體的言論，以及其他吳語區跟宣州吳語一樣存在淮化趨勢的言論，不得不令人懷疑其作為江北人，妄圖變吳為江北的陰暗心理。

吳語區的朋友特別是高淳的朋友要警惕了！ Wtzdj

在爭吵激烈時請保持冷靜

看到大家在上面爭吵得很激烈，我只想指出這麼一點：請大家保持冷靜，不要人身攻擊。如果您認為對方完全胡攪蠻纏，大可不必理他。因為維基百科尊重專家的意見，個人的觀點是不允許寫入條目正文的。

大家在維基百科探討問題，相互學習，每個人都貢獻自己的知識，匯溪流而成江河，我比較喜歡維基百科的這一點。它沒有BBS裡面的罵戰，大家都是心平氣和的。

請參看我們的守則Wikipedia:維基百科禮儀。在User:Richy兄的用戶頁面有這麼一段小評論《莫須有與想當然》，我覺得很有趣；特別是這句話「文明與野蠻的分際，就在這麼細微的差別上」。--Mountain(Talk) 11:13 2005年3月27日 (UTC)

吳方言南北的差異不是驟變，而是漸變的

老是看到有人拿太湖片北吳語與南部溫州話不能通話，來說溫州話不是吳語，如果那樣的話，中國話就不僅僅是10種漢語方言了。

本人說寧波話（舟山），前段時間專門找了一個台州（臨海）和溫州的朋友。聊天中，我們認為吳語南北是有過渡的，雖然上海話和溫州話不通，但是上海話跟寧波話基本可通，寧波話跟台州話也有不少類似，台州話跟溫州也可以找到共同。

比較典型的是濁音，在寧波話中，有大量漢字發濁音，比上海話和蘇南要多，但台州話更多，溫州濁音最多。

當然我不是專業搞語言的。不能研究的很精確。Dzochithin 2005.10.6

條目使用的語言不夠大眾化，讀起來讓人不知所云

應該把吳語的聲母,韻母,韻尾全部寫出來,不能單純的寫些繼承古漢語音韻體系的文句,否則像我這樣的外人讀來, 感覺吳語音韻比較存古,但是我卻不知道吳語有多少個聲母,多少個韻母,多少個韻尾以及聲調具體的情況如何... 還有就是...有的內容寫得太「古漢語音韻學」了,讓人讀來..不知所云. 比如 「打」字韻母同「冷」，合古音「德冷切」。 「大」口語大多讀「唐佐切」。這個什麼切的...我讀不懂,多數看這篇條目的讀者應該也沒那麼專業吧? Honglac 06:46 2005年11月8日 (UTC)

就什麼「切」而言，不算是很專業的敘述方式，不過稍加解釋是必要的。--Fugu (留言) 07:40:18 2005年11月8日 (UTC)

這事兒可挺難為人的，要知道，吳語內部，即使像北吳這樣互通度很高的地區（平均通話半徑在200公里以上），彼此的身份認同卻是很成問題的。統一的「江南話」概念遠不及「白話」、「鶴佬話」、「客家話」那樣深入人心。寧波人和紹興人、蘇州人和無錫人，都寧可只承認各自講的是「寧波話」「紹興話」「蘇州話」「無錫話」，而往往無視彼此高度一致的事實。所以啊，哪怕要在這裡列一個代表性很強的蘇州音系或紹興音系，恐怕其他地方的吳語使用者就會不買帳。吳語地區的縣籍情結之強，少見。--Jikayo 02:48 2006年1月20日 (UTC)

【概括結論】吳語，尤其北吳，有一對矛盾：互通度高，認同度低；所以：群龍無首，選個代表點都是阻力重重。--Jikayo 02:53 2006年1月20日 (UTC)

關於文白異讀的標示

計劃將聲母與韻母中排列紊亂的文白異讀對比按照表格方式標示，請問有無反對意見？--Jikayo 03:39 2006年1月20日 (UTC)

引文

吳語無聲調？

本文開頭指出：

吳語的"無聲調"發音特徵是另一個與官話的顯著差別。

但於"聲調"一節之後又說：

吳語大多有七八個聲調（中古的平上去入四聲各因聲母清濁分為陰陽，部分地區陽上併入陽去，如蘇州）。

這在我這個非語言學家的眼裡看來自相矛盾。也許有人可以寫得更清楚。Pchang (留言) 2008年7月31日 (四) 02:51 (UTC)

無聲調是指吳語在語流中有類似重音性質的連讀變調 7、8個聲調指的是吳語的單字調

感謝解釋。Pchang (留言) 2008年8月15日 (五) 05:53 (UTC)

回答： 吳語是有聲調的語言，每個漢字在各地吳語中都有一個或者多個固定聲調。但是一旦這些有固定聲調的漢字組成詞彙和語句的時候會產生大量複雜的連續變調。連續變調的觀念在普通話中並不明顯，但是也有少量存在，比如普通話中當兩個上聲字（三聲字）在一起的時候，前面一個上聲字要讀成陽平（第二聲），還有就是普通話中「一」字在「一定」跟「一起」等詞語中會有不同的聲調。但是連續變調在吳語中卻大量存在，幾乎組成句子時，每個字都會發生連續變調，這就導致一些人感覺每個字的聲調在吳語中不確定，認為吳語是沒有聲調的。比如上海話中「白相」跟「好白相」二個短語中，「白相」二字前後聲調是不一樣的，這是因為「白相」二字前面加上「好」以後發生了連續變調。吳語中沒有聲調這種觀念是錯誤的，吳語的聲調變化繁雜多變，但是也是有規律可循，各地吳語的連續變調也不盡相同。 (("

英文名Goetian?

這是哪裡來的名稱?查各種文獻、辭典，都沒有這個詞，英文維基亦沒有提及這個詞。懷疑是生造的「英文」單詞。--Newzebras (留言) 2008年11月27日 (四) 10:00 (UTC)

不用懷疑，就是個生造詞。--Lieukehli (留言) 2009年2月4日 (三) 18:00 (UTC)

上海話基本上是不包含蘇北話成份的，這點可以相信。原因嘛上面有人已經講了就是因為過去蘇北人在上海地位過低，是被鄙視的一群人，所以即使人數龐大（估計占近一半）還是不入主流。甚至是非常被排斥。語言上是沒一點移入，這在上海歷史上的滑稽戲上可以非常明顯的證明，蘇北話是被作為一種笑料來講的，根本不可能去學或接納。

上海話應該準確的說是原上海本地話和蘇州話寧波話為基礎合併發展起來的一種語言。其中當然包含了比如廣東山東等其他地方的一些方言詞彙。但有一個地方就是蘇北似乎始終遠離。蘇北人在上海的地位有點像印度的賤民。當然是在過去，解放前最明顯。十年前也是有普遍的心理歧視，現在因為新外地人的加入，似乎上海人（上海本地人，蘇州寧波移民及後代）也接納其為上海人了。畢竟經過那麼長時間他們基本上也會說上海話（母語為蘇北話），而孫輩們估計都只會說上海話了。

上海話的發音更多的估計是學了寧波話，但在語調上更多學了蘇州話。所以聽起來比寧波的軟，但比蘇州話硬。寧波人可以不用學就聽懂上海話。但上海人聽寧波話估計得有段適應期。估計個把月吧。上面舉例的說的上海話「飯關了」，明明是寧波話的說法，意思糟了。有些話在寧波話里不只一個表達方式。

好像有一本專門的研究方言的書，考究的專著總歸嚴肅和準確些。我覺得爭吵沒意思。大家不妨注個說明寫上來，比自我經驗瞎寫好多了。畢竟上海不是一天形成的，歷史代表的是過去。你們寫的人經歷過嗎？

吳語語族是什麼？

鄙人才疏學淺，只聽過「漢藏語系--漢語族---吳語」，還未嘗聽說過有「漢藏語系---吳語語族」。這是某位專家的最新研究啊，還是某位自覺「漢語」配不上自己的仁兄的最新發明？