跳至內容

討論:明清官話

頁面內容不支援其他語言。
維基百科,自由的百科全書
          本條目頁屬於下列維基專題範疇:
中國專題 (獲評未評級低重要度
本條目頁屬於中國專題範疇,該專題旨在改善中文維基百科中國領域類內容。如果您有意參與,請瀏覽專題主頁、參與討論,並完成相應的開放性任務。
 未評級未評  根據專題品質評級標準,本條目頁尚未接受評級。
   根據專題重要度評級標準,本條目已評為低重要度
語言專題 (獲評低重要度
本條目頁屬於語言專題範疇,該專題旨在改善中文維基百科語言相關條目類內容。如果您有意參與,請瀏覽專題主頁、參與討論,並完成相應的開放性任務。
 未評級未評  根據品質評級標準,本條目頁尚未接受評級。
   根據重要度評級標準,本條目已評為低重要度

Rich4不要把作爲官場標準語的官話和作爲方言的官話混淆起來

[編輯]

不要盲目編輯條目,官話發展史到底要說標準語還是方言都沒有搞清楚,你這樣編輯條目有什麽意義? --Linguisting 09:08 2006年1月18日 (UTC)

為什麼不在一篇文章裏說清楚,要分成這麼多條目?--百無一用是書生 () 09:20 2006年1月18日 (UTC)
是,主條目並不是放不下,這樣的條目非常沒有必要。 --Linguisting 09:26 2006年1月18日 (UTC)
問題在於,這篇條目說就是作為漢語分支的官話的源流問題啊。而且裏面硬傷不少,不適宜在官話里討論,待整理後看內容的多少再作決定。--rich4 | talk 09:37 2006年1月18日 (UTC)
Linguisting編輯的內容,的確屬於歷史上的官話而不是作爲漢語分支的官話,不應該被移動至官話發展史,這點我移動錯了,現將內容轉移過來,並將錯誤轉移的官話發展史提請刪除。
不過,linguisting編輯的內容,儘管屬於歷史上的官話,但這些內容仍是需要進行清理的,這是下一個討論主題的事了。
還有一點,作為漢語分支的官話,不宜直接稱為「方言」或「獨立語言」,以保持維基應有的中立。--rich4 | talk 00:51 2006年1月19日 (UTC)

理由是:明清時期的官話,不僅僅是標準語,還是通用語。用(中國歷史)來表達,既顯得簡明符合消歧義的標題規則,又避免只稱爲標準語帶來的傾向性和不準確性。

具體解釋一下:中國古代某個的「標準語」,不一定是日常生活中使用的語言,它可能是在那個時代之前幾百年前已死亡的語言,並不通用。最典型的例子是宋代廣韻時期,廣韻音系被作為標準的音系,但廣韻實際是採用隋唐音系的切韻的翻版,與宋代的語音已經相差非常大了。

而官話有所不同,它的確是明清官場上的通用語,是(當時)活生生的被使用的語言。標題上只說明標準語,並不妥當。--rich4 | talk 00:51 2006年1月19日 (UTC)

我認為linguisting編輯的內容應該進行清理

[編輯]

維基百科不是發表創新意念的地方。維基尊重專家的意見,尊重已被學術界廣泛認同的觀點;對於有爭議的議題,維基應該如實的反映各方面的觀點,特別是應該反映主流的觀點,而不能在主流觀點完全沒有得到介紹的情況下,詳細闡述非主流、業外人士發表的、在學術界沒有影響力的觀點。

linguisting撰寫的核心內容,參考自深圳大學文學院張衛東的論文《試論近代南方官話的形成及其地位》[1](下文簡稱《試論》。linguisting撰寫內容中與歷史上的官話直接相關的部分:

明朝定都南京,以南京話為正音。明遷都北京後,官話分為南北兩大派,北方官話的通行範圍較小,以南方官話為主流。兩代來華的西方傳教士所流行的中國話,基本上是以南京官話為標準的南方官話,周邊國家也是如此,比如日本從江戶時代到明治時期所教的中國語都是南京官話。

這裏的每一句話,都不是學術界普遍接受的事實,甚至連影響較小的觀點都不是,從《試論》看出,這些觀點僅僅是由《試論》裏提出來的嶄新的「似乎它從未存在過」的觀點。

事實上,對明清時期的官話,語言學界有大量的研究1,並沒有得出公論。《試論》也承認,這方面的研究的「著作容易讓人眼花繚亂,迷失方向」,而且試論也提及,對明代的官話,主流觀點之一是屬於北京音系。所謂「明朝以南京話為正音」、「明清傳教士、日本基本上學習南京音系」,是這篇論文的論點,是論文洋洋灑灑的論據和論證的直接目的,而不是學術界普遍接受的事實。在論文裏面,可以直接用肯定的語氣來闡述自己的論點,但是作為百科全書的條目,把剛剛出爐一段時間、學術界沒有影響力的觀點作為客觀的事實來進行表述,是非常不適宜的。

附註

[編輯]

^ 註解1:明清音韻學,漢語音韻學是只研究標準語的,故明清音韻學只研究官話。

明朝漢語的標準語是南京官話

[編輯]

明朝漢語的標準語是南京官話,明朝北京宮廷工作人員都要講「純粹的南京話」。整個清代南京話的影響也比北京話大得多,到清末才有所變化。但是,在清末民初,南京話的影響也很大,第一個創製漢語拼音的中國人盧戇章就倡議以南京話為「各省之正音」。 --金陵帝王州 2007年7月1日 (日) 04:43 (UTC)[回覆]


官話代替雅言、正音用來指漢語標準語可能是從明朝開始

[編輯]

「『官話』一詞在元代尚未出現。」十餘年來,我留心收集「官話」的文獻書證,迄今尚未發現明代以前的真正用例。《利瑪竇中國札記》

作為明代通語的「官話」,其情況如何?如明人何良俊《四友齋叢說》:「雅宜不喜作鄉語,每發口必官話。」於此可以推知官話與鄉語相對,但是明清中土文獻缺乏對「官話」的性質、使用範圍、狀況的敘述、描寫。「禮失而求諸野」,我們應該利用外國人士的著作,這就是《利瑪竇中國札記》(何高濟等譯,中華書局,1983年)。該書說:「甚至在中國的各個省份,口語也大不相同,……除了不同省份的各種方言,也就是方音之外,還有一種整個帝國通用的口語,被稱為官話(Quonhoa),是民用和法庭用的官方語言。這種國語的產生可能是由於這一事實,即所有的行政長官都不是他們所管轄的那個省份的人,為了使他們不必需學會那個省份的方言,就使用了這種通用的語言來處理政府的事務。官話現在在受過教育的階級當中很流行,並且在外省人和他們所要訪問的那個省份的居民之間使用。……這種官方的國語用得很普遍,就連婦孺也都聽得懂。」(頁30)相形之下,利瑪竇的敘述清楚、明確多了。大概是中國文士身在此中,習焉而不覺其可貴;而外國來客,最為敏感的就是語言,故詳加記述。...

以上摘自:《「千軍易得,一將難求」——對明代官話及其基礎方言問題研究中的一條關鍵性史料的闡述》 (南京大學魯國堯先生(中國音韻學會會長)在貴州方言學會上的學術報告) --金陵帝王州 2007年7月1日 (日) 04:50 (UTC)[回覆]

民國時期及其後

[編輯]

學界一向有研究明清官話,例如葉寶奎(2001)《明清官話音系》、丁鋒(2008)《日漢琉漢對音與明清官話音研究》。本條目主題應為明清官場通用語;它在民國和中共時期發展見標準漢語發展史Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月7日 (三) 15:02 (UTC)[回覆]

這一條錯誤太多,請修正!

[編輯]

這一條中錯誤太多了呀。 首先,宏觀上講,明、清各期分別以什麼方言為通語這個問題並無定論。綜述不止一篇,如麥耘、朱曉農《南京方言不是明代官話的基礎》一文。簡言之就是眾說紛紜。 其次,微觀上講,文中小錯多得沒法看,比如文中說江淮官話是《切韻》音系,這是什麼鬼?差遠了好嗎?別的不說,僅看知、章、莊,中國之大,你能找到一個經過記錄的古今方言是《切韻》音系的嗎?總之到處都是錯。最近忙,希望有專家可以綜述文獻,大幅修改甚至完全重寫這個條目。 清潔工留言2018年1月12日 (五) 18:03 (UTC)清潔工 Jan 13,2018.[回覆]

外部連結已修改

[編輯]

各位維基人:

我剛剛修改了明清官話中的1個外部連結,請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問,或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面,請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改:

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月12日 (四) 14:48 (UTC)[回覆]