討論:日德蘭郵報穆罕默德漫畫事件

關於命名

如果重定向頁於爾蘭郵報穆罕默德漫畫事件是一個錯誤命名的話，請在其加上{{db-reason|理由}}的快速刪除模板，並將穆罕默德漫畫事件直接重定向到日爾蘭郵報穆罕默德漫畫事件中。 -- 英仙座 03:04 2006年2月4日 (UTC)

不過我還是覺得在「穆罕默德漫畫事件」前面加上「日爾蘭郵報」實在是多此一舉，羅里羅唆，日爾蘭郵報雖然是原載，但很多歐洲報紙都轉載了，現在事件已經遠遠不是一家日爾蘭郵報的事，叫「穆罕默德漫畫事件」更加清楚。英文等wiki非要加上「日爾蘭郵報」作定語，出於什麼考慮，不可理解。 而且畢竟還有很多語言的wiki只用了穆罕默德漫畫，而沒提到日爾蘭郵報，其中丹麥語的wiki也沒有加報名，對中文讀者來說，我還是主張直接叫「穆罕默德漫畫事件」為好。 --鳥甲 06:04:35 2006年2月4日 (UTC)

我想關鍵在於該事件的影響力還沒有達到可以使用「穆罕默德漫畫事件」這樣一個泛泛的名稱,雖然目前我們能理解，但若干年後可能會讓人無法理解指的是何件事,所以加一個定語,就像是2003年美加大停電、馬德里三一一爆炸案等，其實我個人覺得「2006年穆罕默德漫畫事件」會更好,不知你的意見如何.--本本一世 06:55 2006年2月4日 (UTC)

對此我已經說明了，現在的報道標題都是如此，加上一個郵報的名字，反而讓人不太明白，而且不要加年份，因為這個漫畫原載於2005年。有些事件不好加上一個時間定語，但也能讓人明白是怎麼回事兒，比如撒旦詩篇事件，英文叫The Satanic Verses controversy，因為可能再出現一個穆罕默德漫畫風波（事件）的機率也不是很大。你說呢？謝謝。 --鳥甲 06:59:45 2006年2月4日 (UTC)

不知道是不是我表意不清，維基中收錄的應當是有一定影響的事件，也就是說可以保存若干年。我們的題目難道要和具有時效性的新聞一致嗎？所以標題的擬訂不能倚仗「現在的報道」，美加大停電時報刊是不會說「2003年美加大停電」的，同樣的2004年台灣選舉，報刊的標題也不會是「2004年中華民國總統大選」。還有，既然英、法等維基的標題都有「日爾蘭郵報」這個定語，難道就一定沒有道理，我一直認為在問題陷入僵局時參看英文版的做法是可取的。--本本一世 07:22 2006年2月4日 (UTC)

看事態發展，恐怕不僅僅局限在丹麥一國，或某一家報紙。加上定語顯得過於淡化。守夜者 07:30 2006年2月4日 (UTC)

轉移的動作好快啊。我還是覺得先別着急給它下定語，將來要是有個專有詞彙稱呼這次事件，我們再改動不遲。這裏是中文維基，要看中文界究竟給這個事件命名，我覺得，把「日爾蘭郵報」放在前面，是不符合中文世界對它的稱謂的，可能將來「穆罕默德漫畫事件」足夠專有了，若干年後中國人談起「穆罕默德漫畫事件」還能明白，但可能說到「日爾蘭郵報」就沒幾個人知道了。畢竟，還有丹麥文、德國文等五家wiki肯定沒使用「日爾蘭郵報」的定語。 --鳥甲 07:44:01 2006年2月4日 (UTC)

建議改名為「穆罕默德漫畫風波」

經google搜索，絕大部分中文報道標題都用的是「穆罕默德漫畫風波」，少數在前面加上「丹麥」二字，構成「丹麥穆罕默德漫畫風波」，但都沒有把「日爾蘭郵報」放到標題里的。而用「風波」，也似乎比「事件」好，英文wiki用controversy （爭議），而非 incident（事件），用「風波」表示更加接近。所以，我主張，該標題為「穆罕默德漫畫風波」，然後把「穆罕默德漫畫事件」重定向到這裏。 --鳥甲 06:26:37 2006年2月4日 (UTC)

同意參考英文wiki的做法，不過用詞不宜拘泥word by word，還要看語言環境。我個人對「風波」一詞的用法有所保留。比如，64事件的官方用語就經歷過「暴亂」，「動亂」，「事件」，「風波」這一系列演變；用「風波」來描述重大事件，好像是欲蓋彌彰。守夜者 07:39 2006年2月4日 (UTC)

我們不能唯英文wiki馬首是瞻

直接把英文wiki翻譯成漢語，叫「日爾蘭郵報穆罕默德漫畫爭議」，佶屈鰲牙，完全不符合中文對事件的命名常規，那有這麼羅嗦的事件名？而且把「日爾蘭郵報」加進來，現在中文界沒有這種說法，將來也不會有。我們能把「爭議 (controversy)」改成「事件」，為什麼還非要忠於這個「日爾蘭郵報」的定語？我還是主張，把那個扎眼的報紙名去掉。 --鳥甲 07:56:04 2006年2月4日 (UTC)

Quite a lot Bias toward the newspaper appeear on that article and the talk page, hope some people aware of that/142.161.115.85 22:47 2006年2月4日 (UTC)

我修改了事件線索

我根據香港報張《AM730》及《都市日報》，以及一點網上資料，增加/修改了事件線索的內容，並將部份內容維基化以及修正了部份內部鍵結（現在事件線索內沒有一個內部鍵結是重定向頁哦）。如有任何錯漏請不吝指正。-- 英仙座 06:29 2006年2月6日 (UTC)

很不錯嘛，非常感謝。 --鳥甲 09:49:34 2006年2月6日 (UTC)

漫畫內容適合在維基百科張貼嗎?

漫畫內容適合在維基百科張貼嗎？這樣子維基百科會加入那些歐洲報紙的行列成為被穆斯林抗議的對象之一。--Ellery 02:42 2006年2月7日 (UTC)

可是好像別的維基版本也貼了這個漫畫。--鳥甲 02:53:39 2006年2月7日 (UTC)

這漫畫沒有版權？-- 英仙座 03:51 2006年2月7日 (UTC)

There were a lot of controversie stir up in the English Wikipedia, most of the people don't think it is a problem to them but some of them find very offensive, might be better to put it in a link to link to the oringinal comic. -- 66.225.141.5 14:27 2006年2月8日 (UTC)

老實說我不太贊成在這裏張貼此漫畫，第一維基沒有維護新聞自由的責任、第二誠如梵蒂岡的聲明所言，新聞自由不等於可以冒犯他人的信仰。-- 英仙座 03:35 2006年2月9日 (UTC)忘了簽名的英仙座 03:34 2006年2月9日 (UTC)

維基可能的確沒有維護新聞自由的責任，但卻在實踐和行使着新聞和言論自由。「如果自由不能冒犯任何人，那麼自由還有什麼意義？」[1] 如果新聞和言論自由意味着只能說那些皆大歡喜、使每個人都高興的話，那這些言論還用得着保護嗎？如果我的信仰就是「我有權自由描繪出我心中的人物」，那麼禁止我描繪，是不是冒犯了我的信仰呢？ --鳥甲 02:07:04 2006年2月9日 (UTC)

如果自由不能冒犯任何人，那麼自由還有什麼意義？依此說法，維基不應禁止他人作人身攻擊，更甚，難道世上每個人都有歧視、殘殺、強暴他人的自由，而不用理會是否冒犯他人？？？自由不是想做什麼，就做什麼；自由是教你不想做什麼，就可以不做什麼。（伊曼努爾·康德，參見：[2]HTML版或[3]PDF版）-- 英仙座 03:34 2006年2月9日 (UTC)

康德說的是道德律，和法律不一樣，而且康德的道德律也在說的是律己，而非律人，從道德上說，也向來要求的是「嚴於律己，寬以待人」。「如果自由意味着什麼，那它就意味着我們有權告訴別人他們所不想聽的東西。」（參見英文言論自由條目相關部分）至於你說歧視、殘殺、強暴，那已經超出了「言論」的範圍。而這幅漫畫，完全處於西方各國言論自由的保護範圍之內。而且，維基明確聲明：維基百科中的一些圖像對於某些讀者視為不良的或無禮的。……可能含有一定的危害性。 --鳥甲 04:47:41 2006年2月9日 (UTC)

我記得在刪除投票中此圖最後是保留的吧，其實我的留言屬我的個人覺受，決定保留我不反對，只是我不喜歡而已。就像我不喜歡人說粗話，但我不會反對（甚至要求立法禁止）別人說粗話一樣，所以此討論我就不再繼續了。 -- 英仙座 06:02 2006年2月9日 (UTC)

謝謝，如果人人都象你這麼寬容該多好。 --鳥甲 06:10:12 2006年2月9日 (UTC)

伊斯蘭世界的想法不一定與大家相同。請大家用「維基『可能成為』伊斯蘭人士抗議目標而遭到損失」來想這件事情。可否將那漫畫撤掉，以連結來替代？winertai 15:55 2006年2月9日 (UTC)

既然英文版有，光撤中文版有什麼意義。中文維基只是維基的一部分而已，多慮了。守夜者 22:40 2006年2月9日 (UTC)

許多事情不是英文維基可以，中文維基就可以的。何況，國情不同。畢竟許多歐美國家許多有其國教制度，中國或台灣或香港並沒有。相對上，我們不必對伊斯蘭世界如此對立。請大家想想，西方會刊登這張照片，是否是因為本身的宗教理念？而我們照他們起舞，是否將本來我們對的事情弄擰了？winertai 03:23 2006年2月10日 (UTC)

歐美國家的國教制度？！哪幾個國家？什麼制度？各以什麼為國教？願聞其詳。守夜者 05:33 2006年2月10日 (UTC)

守夜者這個問題是「歐美國家的國教制度？！哪幾個國家？什麼制度？各以什麼為國教？」守夜者兄當初根本連基督教路德派是丹麥國教都不知道，對不？2.至於主流宗教是不是算「國教」或者基督教（新），天主教怎劃分，我或許當初言語不夠周延，（事實上世上許多人也像我這麼「不嚴謹」的劃分）如有造成您的困惑，在此致歉。您比較飽獨詩書或許比較內行，各有各想法，我也不想在此爭論。3.維基條目有爭議的文字與有爭議的維基「圖片」是兩碼子事情，「六四天安門坦克車壓死人」可以寫，但是若擺上一張『六四天安門坦克車壓死人』的照片，那就...。所以請兩者別混在一起4.貴國是否有宗教信仰自由與否，自有公論，我也不想在此論斷。總之，這裏不是論壇，我不想多說什麼。如果您們覺得圖片烙上去沒什麼不妥，就烙上去吧。我只是就圖片放置是否妥當來講。winertai 08:31 2006年2月10日 (UTC)

再囉唆一下，貴國某些人士把宗教視為偽科學，我也是最近才從維基得知。我土包子，對貴國的宗教認定，不怎熟。winertai 08:36 2006年2月10日 (UTC)

丹麥我沒去過，確實不了解他們的國教，多謝指教。但是美國加拿大有沒有國教，以我的生活經歷，不需要看人民日報、人民網。如果把美國加拿大抽掉，歐美國家這個概念還能不能成立，不值得一辯。梵地岡無疑是有國教的，她的態度是什麼，條目線索里可以查到。歐洲國家的國教/宗教在這個事件里扮演了什麼角色？穆斯林都沒有jump far to your conclusion，抗議的對象是丹麥這個和這家報紙，而不是教會；燒的是丹麥的使館，而不是教堂。. 守夜者 09:50 2006年2月10日 (UTC)

守夜者兄您客氣了。另外，我想我們應該討論的重點在於，那十二幅漫畫傳達出來﹔歐美國家對伊斯蘭極度不友善的那些濃濃「暗示」（hint）是否適當於維基刊登？圖片與文字傳達訊息的部分，在給人程度上，是完全不相同的。我再度強調，用「英文維基可以刊登」「中文就可以」來判別圖像存在價值，不是很恰當。個人淺見，如有冒犯敬請見諒。winertai 10:12 2006年2月10日 (UTC)

對不起，我原來的文字表達不當，給您造成了誤解。我的原意不是讓英文維基代替中文維基做出價值判斷，而是中文和英文版都是維基的組成部分，不是簡單地把中文版清理掉維基在這件事情就可以撇清。如果看其他語種，阿拉伯語版裏面尚且有其中一副卡通畫。我認為維基收入這些畫的初衷，並非在爭執中選擇其中一方的立場，而是忠實地記錄發生的事實。提供連結也是一個方法，但是如果若干年後那個網站把畫面刪除了，那麼信息就會丟失了。而且我覺得，「歐美國家對伊斯蘭極度不友善的……」這個論斷本身就不夠中立。歐洲國家我不很清楚，至少美國的輿論對這個事件時相當克制－－直到前幾天抗議行動中，有幾個阿拉伯teenagers被遊行群眾踩死（這個事件尚未記錄在條目），才有人對中東地區的抗議行動表示異議：「難道宗教信條比那幾個孩子的生命還要重要嗎？！」（CNN聽眾的COMMENT）。穆斯林在歐美可以自由傳播他們的宗教，但是基督教傳教士或佛教的法師去那幾個抗議最起勁的國家傳教，他們會領教到什麼樣的「友善」，你我心知肚明。至於維基要照顧中港台「國情」問題，中文人口最眾多的國家已經把維基封鎖了，在這個「國情」之下，我們做的就是「非法勾當」，無論如何照顧，那裏也不領情。守夜者 11:17 2006年2月10日 (UTC)

的確有，主要是歐洲國家，英國、丹麥、挪威都有國教，美國和加拿大沒有，您可以參見英文的國教條目。 --鳥甲 06:05:59 2006年2月10日 (UTC)

許多相關文獻顯示，加拿大美國其實也以基督教為國教，只不過美國比較虛偽沒有說出來，守夜者兄您可以查閱一下美國總統宣誓誓言。或者查搜尋引擎「美國國教」四個字，就知道美國主流的民意所趨。當年甘迺迪因為信奉天主教差點當不上總統，而如果您有興趣，也可查一下甘迺迪的總統宣誓誓言。個人覺得，世界很大，東西很多，我們該謙虛以及「寬容」以對世間萬物。這裏面包括貴國納入偽科學的「宗教」與信仰。winertai 06:24 2006年2月10日 (UTC)

美國不設立國教是虛偽嗎？您可能沒搞清楚「國教」和主流宗教的區別，一個國家可能大多數民眾信奉一種宗教，但這並不是國教，國教是國家對某種宗教賦予官方地位並加以特別政策傾斜。美國憲法第一修正案特別禁止國家設立國教（見美國憲法國教條款）。當然，普通民眾基於信仰自由而形成某種「主流」宗教，完全是另一回事兒，這也是宗教信仰自由的表現（參見美國憲法自由信教條款）。 另外，加拿大哪裏設立國教了？請你指出引證。 --鳥甲 07:25:01 2006年2月10日 (UTC)

請參見www.people.com.cn/BIG5/guoji/24/20020711/774291.html,www.farer.net.cn/north/city.asp?ID=25,winertai 08:50 2006年2月10日 (UTC)

您的方法有問題，要想找美國關於裁定政府行為違憲的判例，您肯定能找到不少，美國關於言論自由的案例更多，而且很多都是判政府敗訴的，能不能得出結論說「美國的言論自由最虛偽？」未必，我看結論可能恰恰相反，說明他們是認真對待權利的。 --鳥甲 09:26:02 2006年2月10日 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state#Canada There is no established church. 守夜者 09:05 2006年2月10日 (UTC)

首先，在我國，宗教信仰不是偽科學，請你不要想當然。其次，在我國，天主教有自己的學校系統，同樣受到法律保護，穆斯林也有自己的學校，也受到法律的保護，即使在911之後，也沒有人衝擊穆斯林的宗教設施。在我國的公立學校，不得進行任何宗教宣傳，或者進行任何有宗教意味的儀式。天主教和新教的聖經是有差異的，請你搜索一下，甘迺迪宣誓手上按的是什麼版本的聖經。甘迺迪的例子，在我看來，跟你得出的結論完全相反。請問，何謂「虛偽」？我認為你的言論已經冒犯了我國的非穆斯林國民，當然，這部分人絕不會因此上街抗議，或者焚燒什麼東西，因為他們尊重你的言論自由。我認為，用「美國國教」的網上搜索結果來作為判斷，而無視其國家的法律和民眾日常生活的準則，是十分不嚴謹的做法。守夜者 07:42 2006年2月10日 (UTC)

個人還是覺得提供連結就好。大家可以想想，如果西方世界以這種揶揄漫畫手法來描繪「南京大屠殺」事件，大家能忍受嗎？是不是到時候以『英文維基可以』中文就可以的看法來看待呢？我們是否要先立個好模範利基呢？新手淡薄淺見在此嚷嚷，敬請各位先進見諒。winertai 06:35 2006年2月10日 (UTC)

如果西方有漫畫嘲諷南京大屠殺，而且構成重大事件，維基完全可以創建相關條目並收錄這個漫畫（如果沒有版權問題的話），維基不是要做價值判斷，而是要忠實記錄歷史，不要為現實塗脂抹粉。比如我們收錄排華法案，就是要把那段歷史呈現出來。我不覺的有什麼不妥。說實話，好多中國的「愛國者」看到中華民國、九評共產黨條目還不能忍受呢，怎麼辦，難道把這些條目都刪了不成？ --鳥甲 07:35:18 2006年2月10日 (UTC)

請從維基一向遵守的著作權方面來着想。這些漫畫是屬於美術著作，其著作權屬於原創作者或該報社，維基百科只能憑着合理使用規則加以使用，我們有沒有必要一定要用這幾張漫畫呢？事實上這些漫畫在網絡上很容易就可以找得到，既然有著作權疑慮，那為什麼不用疑慮最少的方式，提供一個連結就好？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 00:14 2006年2月10日 (UTC)

和平抗議?

「……引起伊斯蘭世界的強烈不滿，導致穆斯林民眾的和平抗議……」
有這麼多房屋在抗議活動中被焚燒，「和平」二字恐怕擔待不起。 守夜者 01:32 2006年2月10日 (UTC)

已作了改動，謝謝你的意見。 --鳥甲 01:41:33 2006年2月10日 (UTC)

四大宗教神祗，欠妥

事件線索的二月一日 因為佛教本身不崇拜神，佛和菩薩都是人 建議修改

==你們知道我在說什麼 :)== 移動自Wikipedia:互助客棧/聊天

我一邊罵你「你們全家都是婊子」，一邊還說「我這是言論自由，你為啥要抗議」，另一邊還說「讓我們繼續做好朋友」……為什麼這些人的邏輯會歪曲到這個地步？我的好幾個有權有勢的朋友還為了支持我一起罵「你們全家都是婊子」？--wooddoo [[User_talk:Wooddoo|虢國夫人遊春圖]] 07:30 2006年2月3日 (UTC)

不知道。--Hamham

言論自由必須不違反法律。--百楽兔08:06 2006年2月3日 (UTC)

這是嘛玩意兒？恁子搞地呀？嗯四要搞到老子頭高頭克噻？（沒搞明白這是什麼）--氫氧化鈉 NaOH 08:25 2006年2月3日 (UTC)

不知道的，多看看世界新聞，首頁上就有。恐怖主義是一回事，吃飽了撐的招貓逗狗還美其名曰新聞自由是另一回事--wooddoo [[User_talk:Wooddoo|虢國夫人遊春圖]] 08:27 2006年2月3日 (UTC)

就怕那邊說的不是「你們全家都是婊子」而是「你是你爸媽XX之後生下來的」。不過話說回來，人家孩子怎麼出來的，你沒事多什麼嘴，是不是的那不都是找挨罵麼--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 09:02 2006年2月3日 (UTC)

你是說丹麥那宗新聞？--者尺 ^Talk 09:12 2006年2月3日 (UTC)

把人家的先知描繪成恐怖分子，與之相等的比喻，可能說全家都是婊子不太合適，那就相當於「你奶奶是婊子」更好些吧。伊斯蘭教的恐怖分子縱有千般不是，去侮辱人家的神幹什麼？在這個事件中，絕對是先要打歐洲50大板，這不是賤招是什麼？如果丹麥報紙登漫畫描繪孔子多麼sb，老子是人渣，孫中山是婊子養的，周恩來亂倫，還不道歉，歐洲大報還奮起支持，每個都登，到時候我們看看中國人是怎麼反應的。--wooddoo [[User_talk:Wooddoo|虢國夫人遊春圖]] 09:33 2006年2月3日 (UTC)

我有看美國報紙漫畫的習慣。不到兩個禮拜前，我看過有個三格漫畫第一格是伊朗總理，第二格是頭巾變形了，第三格是頭巾變成原子彈。此外類似的漫畫還不知道有多少。

除了en:Ted Rall以外，我從沒看過誰敢直接槓上美國總統。我沒見過誰敢說GWB是戰犯，美軍等於1940年代的納粹。所謂的言論自由，只有在污衊外國元首和異教徒的時候得以發揚光大。此外以色列跟猶太人也是萬萬不能碰的禁忌。咦，好像以色列也有原子彈啊（見：en:Mordechai Vanunu）。

對於「恐怖份子」，我只能說如果一百多年前淪落歐美的中國人有能力炸掉一些東西，庚子年不會有八國聯軍。如果三年前伊拉克有原子彈，美國也不會長驅直入燒殺擄掠。如果北朝鮮沒有原子彈，也許今天他們早成為美國的下一個侵略犧牲品。我不希望見到核子擴散，但是這幾年的國際局勢讓很多國家不得不走上自衛的道路。 -- Toytoy 16:38 2006年2月3日 (UTC)

這就好像自己跳到老虎籠子裏，然後又要求老虎說：「你不可以吃我哦。」且不說老虎的好壞，這樣招惹它的人首先自己的腦袋就秀逗了。--Mukdener|留言 16:45 2006年2月3日 (UTC)

（以下離題）這年頭有種「我可憐邏輯」就是這樣運作的。例：

我的身體有權不受侵犯，所以我可以……，如果別人……，那是別人的錯。

主張這種邏輯的人通常是敲邊鼓的激進份子。他們要的是事後正義。例如有人把手伸到老虎籠裏面，結果被老虎咬了，大學裏的理論派就會站出來譴責那些嘲笑的人，並且主張人有身體自由，要大家譴責老虎。

問題是再多人譴責老虎，老虎也不會把那個白癡的手吐出來。事後正義等於沒有正義，因為手不見了就是不見了。但是學院裏很多人格外在乎事後正義。他們要的只是檢查別人的反應。萬一有人做出不正確的反應，就會被他們口誅筆伐。說穿了，這就是思想檢查。 -- Toytoy 17:53 2006年2月3日 (UTC)

說GWB是戰犯，現在美國白宮加上司法部等於是納粹的復興，這已經不是新聞了，而且還有美國的國會議員在收音機上公開宣傳好一陣子了。至於說三年前伊拉克有原子彈，美國就不敢如何如何，那就大錯特錯了。以色列傳聞有原子彈，埃及和敘利亞還不是照打，美國要是確定伊拉克有原子彈，第一個動手的不會是美國，只不過是82年的翻版。--cobrachen 16:46 2006年2月3日 (UTC)

人當然有「言論自由」。但是如果美國人阿花主張GWB是希特拉，美國政府是納粹黨，伊拉克戰爭是種族宗教屠殺，看看主流媒體敢不敢報導。言論自由歸言論自由，只要媒體冷處理，一般百姓聽不到言論，什麼自由都等於零。看看多少美國人聽過GWB是希特拉，美國政府是納粹黨的言論。

早在戰爭開始的時候，就有人說按鈕發射飛彈的是孬種。馬上電視節目就被停了，因為廣告商抵制。這種言論自由，有了等於沒有。到現在美國的主流媒體談到GWB絕對不敢搬希特拉，對猶太人連欲言又止的程度都差很遠。但是如果換成伊斯蘭世界的異教徒，美國什麼話都說得出來。

1981年的以色列空襲是在武器還沒做出來的時候進行的。如果當時做出來的是完整的原子彈加上射程跟準度都不壞的飛彈，以色列就沒有先發制人的本錢了。當時不是確定伊拉克有原子彈，而是認定他們的核子反應堆有能力生產核子武器的原料。 -- Toytoy 17:53 2006年2月3日 (UTC) （忘記簽名）

媒體不願意刊登反布殊言論，這和言論是否自由是兩個層面的問題。言論是否自由，是看政府是否利用權力強迫或者禁止媒體發出某種言論。媒體是經濟人，基本按照商業軌道運作。用這個來批判美國的言論自由，那是沒有說服力的。--Hamham

媒體享受很高的言論自由，記者得以主張相當程度的保密義務，就是因為媒體有社會公器的責任。媒體把敘述和評論分開，也是為了兼顧媒體立場跟報導真實的義務而設計的。媒體可以為了迎合讀者，發表讀者想看的社論，並且僱用投讀者所好的專欄作家。但是對於採訪，還是有平衡報導的義務。美國國內反省聲浪微弱，到底有多少是他們真的完全不知道檢討，有多少是媒體冷處理另一種聲音，我並不知道。我不認為媒體刊登牛肉食譜，就該以同等篇幅報導一篇印度教的理論，再加上一篇吃素的理論。但是以美國人講那麼多猶太大屠殺，我覺得他們有義務檢討到自己的侵略與濫殺無辜。

如果美國人整天看到聽到的都是國內媒體，而媒體市場也容不下財小氣衰的競爭者，那美國政府真的可以不必插手，還得個尊重新聞自由的美名。我把牛養在牧場上，需要像鳥籠一樣連上面都封鎖嗎？如果我把牛養在山谷裏，是不是連圍籬都可以省下？反正牛不會飛。如果有些牛以為自己這樣算是自由，還以自己的主人不裝圍籬去批判鳥籠裏的飛鳥，我覺得這個牛也挺笨的。除了新移民之外，有幾個美國人天天接觸中文媒體？ -- Toytoy 13:06 2006年2月4日 (UTC)

說GWB是戰犯，媒體有報導，遊行的人有標語，讀者，聽眾或者是觀眾的反應也有，網絡上的BLOG也有，政治性廣告更是出現過，這些都出現在不同的媒體管道上面。BLOG的力量在美國已經引起愈來愈多的討論，是不是該有規範或者是限制，只是這些其他國家的媒體不一定報導過。連公共廣播網和CSPN廣播網都出現過，這可不是真的什麼兩三隻小貓的說法。

以色列第一次選擇在5月攻擊的時候就是已經有情報顯示伊拉克的主反應堆的啟動時間，他們要在那個時間之前攻擊才可以避免污染。伊拉克已經有另外一個較小的反應堆在運轉，法國提供的原料的純度又超過一般研究的需求，以色列自然不會等到武器都要出來的時候，那種情況下他們受到的譴責會更大，但是，並不表示如果以色列被迫在武器出來的時候才有機會動手，以色列將會因為伊拉克已經有彈頭與載台而放棄。因為讓以色列行動的關鍵是伊朗的政變的間接影響，才讓以色列有動手的本錢。--cobrachen 17:43 2006年2月3日 (UTC)

假設：如果伊拉克有兩枚可以用的飛彈。以色列摧毀一枚，另外一枚成功發射，掉在以色列某都市。以色列會冒如此大的風險嗎？我不知道。

總之，我可以打你但是你打不到我，向來是片面發動戰爭最好的理由之一。

還有blog固然可以當成廉價的言論管道，但是這類媒體的影響力絕對不會到達反對者的陣營。不管主張美國不該發動戰爭的人多有理，資訊不會到達Fox News的觀眾。 -- Toytoy 18:00 2006年2月3日 (UTC)

你的第一個問題上，如果參考比金當年為了這個事情不惜和內閣翻臉以及緊張情勢來看，以色列絕對會動手。不打，那是兩枚，打了，至少有一點成功的機會，這是以色列在當時的想法。

如果我是以色列人，我當然會設法在阿拉伯人心中建立一種你有一萬枚原子彈，我照樣敢全部炸毀的印象。如果以色列人真的說到就能做到，那阿拉伯人就不可能玩相互保證毀滅的遊戲了。

這種策略可能嗎？看起來你所想像的以色列人就是這個策略。我相信以色列人確實很猛，但是地球上是否有猛到如此程度的政權，我很懷疑。 -- Toytoy 04:23 2006年2月4日 (UTC)

這個問題上嘛，比較可能是會先有一個前提出現，那就是以色列是不是會等到附近的阿拉伯國家已經有某個程度的毀滅以色列的能力的時候才會知道或者是反應？我知道這和擬提到的前提有點誤差，不過以色列的確傾向於在事情或者是能力尚未建立之前就先加以壓制或者是摧毀。以色列當年也是如此，他們是收買，暗殺，破壞法國要運用的裝備，但是這些都無法阻止法國提供技術，指導和原料，無法阻止只能延緩伊拉克的反應堆上線的時間，加上一個算是奇蹟出現，他們也將軍事攻擊列入打擊的手段，不然以色列不無可能把僅有的幾枚核彈頭拿出來也不一定。那個時候中東的局勢還不算很穩定的階段，以色列還是有可能引發一個兩面或者是三面作戰的狀態，加上比金內閣當中知道這個行動的人有一半是情願或者是反對的，不過還是在比金和夏隆的意志下達到最後的目的。所以要說以色列是不是會有這樣的決心，目前看起來是會有的，而且絕對比美國還猛。以色列其他的軍事行動意圖中，91年被壓下來過，2003年前也被壓下來過。如果伊朗真的搞起來，會不會又一次的重演，那就難講了。--cobrachen 22:05 2006年2月4日 (UTC)

我前面的理論是：如果伊拉克已經有核子武器＋載具，美國絕對不敢入侵伊拉克。這是個假設命題，但我有很充分的理由相信確實如此。你講的是如果伊拉克發展核子武器＋載具有所進展，以色列一定會先把伊拉克幹掉（必要時甚至不鳥美國，反正以色列也擊沈過美國軍艦，殺過美國海軍，en:USS Liberty incident）。你說的我絕對深信不疑。不過我還是主張如果火星人從天而降，給薩達姆一套核子武器當聖誕禮物，以色列人再猛，面對已經成形的核子武器，他們還是會知道收斂。以色列一定會派出間諜破壞，但是他們就不敢再濫用武力了。

比金跟夏隆原來都是鷹派當中的鷹派。但是後來該謀和的時候，他們也沒有一直鷹下去。事實是以色列根本不可能有鴿子飛上層峰，當鴿子的會被暴民幹掉，他們的鴿子幾年前都是老鷹。猶太人再狠毒，某些地方仍然是務實的。

所以我當時也完全不相信伊拉克會有任何WMD。笑話。如果伊拉克有WMD，美國可以繼續睡覺，以色列人會去把伊拉克人全部殺光。如果伊拉克有WMD的一顆螺絲釘，還要輪美國出手？同理我也認為以色列情報單位不可能對9/11毫無所知。至於後續的陰謀論，我不想多揣測。 -- Toytoy 03:18 2006年2月5日 (UTC)

有關blog的影響力，的確，如果不想知道的人是不會知道的，就像是新聞報導，不想知道或者是切斷接收管道的人是不會收到的，不過，也就因為是有報導，其他沒有特意阻擋這些新聞的人會接收到，也可能會在網絡上看到，先前美國已經有一兩件事情的起因是來自於blog所引爆的，可是在影響力很難如同報紙或者是電視去統計的狀況下，大家的看法也就有相當的差異，不過，真的不會到達可能也是有限的群體。--cobrachen 18:37 2006年2月3日 (UTC)

你們知道我在說什麼 :) Part II

1.諷刺穆罕默德是否相當於「罵你全家是婊子」？—在穆斯林看來，也許如此，不過在非穆斯林看來，也許這並不嚴重。諷刺和罵人的區別就在於有沒有奔下三路而去。

2.國與國之間，不存在言論自由與否的問題，一國本來就不能強迫（或禁止）另一國作某種言論。言論自由是相對於鉗制言論而言的。

3.如果今天《朝日新聞》說：「南京大屠殺根本不存在」，這依然是它的自由。中國人當然會感到憤慨，也可以抵制日貨，但日本政府不可以因此而關閉報社，中國政府也無權強迫日本政府做這些事情。

4.我很反感伊朗當年因為「拉丹詩篇」發出的追殺令，對於言論的異議，動用暴力來消滅其肉體，這是野蠻的。別人諷刺你的教祖，你也諷刺回去就可以了。以牙還牙麼，不要以拳還牙。--Hamham

建議將上述討論移動至言論自由的討論頁，或者丹麥漫畫事件的討論頁。--Hamham

Hamham的觀點有點兒問題，首先穆斯林世界和西方世界的價值標準就是不同的，他們是神權第一根本不承認人權，更何況「言論自由」了。拿西方的言論自由標準去要求穆斯林根本就是雞同鴨講嘛。所以糾纏丹麥人到底是諷刺還是辱罵根本沒意義，因為大家根本就不是在一個層面上看這個問題。諷刺漫畫可以看作是對言論自由的考驗，但是穆斯林擺明了就不承認言論自由，如果還拿諷刺漫畫考驗他們，那結果是可以預見的。現在西方媒體弄得象個受了委屈的小媳婦兒似的，這是相當諷刺的。他們腳上的泡完全是自己走的嘛，叫屈有什麼用呢？

西方現在的矛盾是一方面試圖通過和平的手段解決兩個文明之間的衝突，另一方面又不想和穆斯林妥協。這樣的和平我實在不知道怎麼才能得到。Hamham的觀點基本上是以西方價值判斷作標準的，問題是穆斯林在價值判斷上就否認這些你還用它去要求穆斯林，你這個錯誤和西方現在的錯誤完全一樣。從這個角度來說小布殊的解決方式其實才是唯一正確的選擇——即武力解決。--Mukdener|留言 19:16 2006年2月3日 (UTC)

你分析的完全對。我就是看到兩方雞同鴨講，才根本沒有從大道理上面分析誰對誰錯，而是從實際為人處世的角度，從丹麥和歐洲人賤招這個角度抨擊他們的。你愛畫什麼畫什麼，但本質上這就是吃飽了撐的。秀才遇見兵有理說不清，因為兵不說理，那就少去惹。最關鍵的問題是，一開始的時候，不發表這些漫畫對丹麥那家報紙一點損失也沒有，這樣大家都不招貓逗狗的話，西方和穆斯林世界就能在穆罕默德這個問題上一直保持和平共處，誰也不受到傷害。自由blah blah blah的大道理是一回事，日常生活中是另一回事。人不要太自私，自己想做什麼做什麼，長大吧，做事考慮一下別人的感受。還有，這次美國政府站在穆斯林這邊了，[4]，美國媒體也很克制。拋開美國政客鄙視歐洲的情緒不談，美國這個大熔爐在種族宗教處理方面可比有悠久種族歧視歷史的歐洲要老練得多。這才是成熟的國家。日常生活中不就這樣麼？自己哪怕無心說話得罪別人了，如果這話對自己不重要，最好的辦法是跟人家誠懇道聲歉，不說這個了，而不是瞪着人家的憤怒面容還像三歲小孩一樣「我就說我就說！」，再用「言論自由」來給自己撐腰。想想吧，如果你有小孩子，他因為嘴欠（可說可不說的話，就是嘴欠非要說）遭別的小孩子打了，你做父母的一定會事後警告他說以後不要嘴欠，而不是「你有言論自由愛說什麼說什麼別考慮別人感受」，即使是熱愛自由的美國父母也不會這樣慫恿小孩子。這是做人最基本的禮貌問題，社會責任問題。在人與人的現實社會面前，什麼樣的「自由」也要低頭，看不到這點乾脆就不要從象牙塔中出來。

引用toytoy的：「我的身體有權不受侵犯，所以我可以……，如果別人……，那是別人的錯。 主張這種邏輯的人通常是敲邊鼓的激進份子。他們要的是事後正義。例如有人把手伸到老虎籠裏面，結果被老虎咬了，大學裏的理論派就會站出來譴責那些嘲笑的人，並且主張人有身體自由，要大家譴責老虎。 問題是再多人譴責老虎，老虎也不會把那個白癡的手吐出來。事後正義等於沒有正義，因為手不見了就是不見了。但是學院裏很多人格外在乎事後正義。他們要的只是檢查別人的反應。萬一有人做出不正確的反應，就會被他們口誅筆伐。說穿了，這就是思想檢查。」

非常精闢的分析。--wooddoo 虢國夫人遊春圖 19:59 2006年2月3日 (UTC)

西方基督教國家也有很多極端的激進宗教狂熱恐怖份子。跟伊斯蘭世界唯一的差別是，西方國家有更強大的世俗力量節制他們。要不然女人進教堂理論上還是要蒙頭的。而且到時候我們會慶幸他們還有這些比較溫和的惡規。如果世俗力量不能節制宗教，搞不好連不信教的在他們的國家也要被強制十一奉獻。

聖經上沒說外邦人要十一奉獻。問題是聖經上也沒說外邦人要通盤接受美鈔上的In God We Trust，還有非基督徒的美國人也要宣誓One nation under God。我自己是基督徒，不過真的要我解釋新約聖經的故事，我也只能這樣說：

有個女人在婚前把肚子弄大了。有個男人最後還是把她娶回家（不知道是他的孩子還是別人的）。他的兒子長大變成神棍宗教領袖，後來被政府送去死刑。兒子說他還會回來，但是大家要開飯的現在就可以開飯，晚餐不必等他。

這種話要是敢在美國講，如果鬧大了，照樣也會有生命危險。穆斯林為什麼不這樣講？因為耶穌基督也是他們承認的先知之一。猶太人不承認他是彌賽亞，穆斯林至少當他是個先知。我當法輪功是一群信奉飛碟的神經病在鬼叫。但是有一天李洪志會死。搞不好他的徒子徒孫當中就會有一個人把他的鬼扯解釋成充滿哲學內涵的萬世真理。宗教就是這樣啊。

從我的觀點看，丹麥這次該打一百大板。不過穆斯林也是可笑到可憐的程度。我再厭惡美國，至少我承認美國如果不計成本打下去，有侵略任何非核武國家的力量。穆斯林的武器最多也不過就是波音牌的飛彈。在這個節骨眼居然還敢吵要別人尊重，老實講我也不想再當罵老虎的人了。如果八國聯軍之後中國走修練義和拳、白蓮教的路線，今天西方的社會學家會愛死中國，天天到中國寫學術論文，西方的政治領袖也會偷偷笑。真不知道穆斯林要到何時才會覺醒。

聲明：我對丹麥的譴責與我個人對北歐體型人類學的研究無關，以後還會從網絡上下載有教育意義的北歐人類生態影片。我就不懂了，為什麼天氣那麼冷的國家，他們的老百姓還是沒學會穿衣服。算了，繼續看繼續研究。學術自由萬歲！ -- Toytoy 00:47 2006年2月4日 (UTC)

我在說「媒體有沒有權利諷刺穆斯林」（媒體是否應該受到國家權力或者犯罪的侵害），你們在說「媒體應不應該諷刺穆斯林」（這樣做是不是很笨）或者「諷刺了穆斯林會有什麼後果」，所以我們也是「雞同鴨講」。呵呵。我覺得，這次的漫畫從後果來說，是失敗的，從政治上來說，是危險的；但是從權利上來說，是自由的。如果今天漫畫作家被穆斯林暗殺了，你們會歡呼？會覺得作家罪有應得？--Hamham

我會提名這個漫畫作家角逐達爾文獎:P

記得早幾日看新聞時看到，在一個忘了叫什麼的國家中的動物園內，一名少年越過圍欄跑到一頭大象面前（據說是想餵牠），結果被受驚的大象踩死。誠然我們不會為這名少年的死歡呼，但難道我們又會怪大象太兇殘，高呼要將其人道毀滅嗎？難道這名少年不用為自己的行為承受後果？ -- 英仙座 04:10 2006年2月4日 (UTC)

台灣去年也有個先生到獅子籠裏面講道，後來獅子弟兄就在他的大腿上用餐。那位先生好像沒得到達爾文獎，因為獅子咬錯地方。如果獅子咬到適當的位置，就算他不死，也構成得到達爾文獎的要件。獅子缺乏訓練。 -- Toytoy 04:28 2006年2月4日 (UTC)

這個邏輯……樓上二位在為穆斯林邏輯辯護的同時，已然將穆斯林區別於人類，同獅子大象等野獸相提並論了。（笑） -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:39 2006年2月4日 (UTC)

同樣按照這個邏輯。獅子大象因為咬不到招惹它們的人，於是轉而攻擊無辜的其他人，比如說咬死踩死走在大街上的兒童，那麼該不該擊斃？報紙招惹了你們，有本事就去丹麥把報館炸了、把那漫畫家殺了好了，沒事幹嗎拿無辜的別國公民來發泄報復？難道穆斯林世界就這麼點本事嗎？還真不是常人邏輯的說。比方說在中國，某地（比如說山東陽信吧）有人把豬頭掛在清真寺門上，那麼這個地方的回民揪出這個人施加懲罰，從道理上講無可厚非，但是如果他們借這個機會砸其他的漢人商店、燒漢人房子、打殺無辜的路過漢人，而且雲南的寧夏的新疆的穆斯林也紛紛炮製，襲擊當地漢人目標，殺人放火綁架平民，你能說這些犯罪行為只能怪罪、僅僅應該怪罪那個「招貓逗狗」的山東漢族人？？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:58 2006年2月4日 (UTC)

沒記得自己有為穆斯林辯護呢？我只是想說那些歐洲媒體不知所謂而已。而歐洲媒體錯亦不代表穆斯林就是對的，就像美國當然打伊拉克時所說，因為伊拉克是邪惡的，我們打它，所以我們是正義的。這是多可笑的邏輯，誰說打邪惡的一定是正義？不能邪惡打邪惡麼？-- 英仙座 16:06 2006年2月4日 (UTC)

我認為從自由的觀點看，歐美媒體應該也有痛批猶太教的自由。不過以上的自由完全不存在。既然媒體自己沒膽檢討猶太教，那當他們嘲諷伊斯蘭被反咬的時候，媒體就沒資格說自己要主張言論自由。如果有個媒體兩邊都打，甚至是再說幾句關於希特拉的公道話（我相信納粹確實殺猶太人，但大屠殺死的波蘭人、吉普賽人、同性戀……數量更多，而且猶太死的六百萬人數量一直有人懷疑灌水），我想伊斯蘭世界應該也會有持平的公論。 -- Toytoy 04:23 2006年2月4日 (UTC)

如果猶太教也為世界貢獻那麼多瘋狂的、反人類的恐怖分子，估計會的。我不是說劫飛機撞大樓。我說的是伊斯蘭恐怖分子對肯雅和坦桑尼亞平民、蘇丹南部平民、泰國平民、中國平民、信印度教的峇里島平民、甚至對同樣信奉伊斯蘭教的孟加拉、巴基斯坦和伊拉克平民的殺害，對幫助他們幾十年的西方人道主義工作者的綁架和殺害，對反對伊拉克戰爭的法國人的綁架，對巴米揚大佛的破壞。另外，耶路撒冷大穆夫提，那個叫侯賽尼阿明什麼什麼的，第二次世界大戰期間曾經親臨滅絕營，津津有味地參觀完消滅一火車猶太人的過程。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:47 2006年2月4日 (UTC)

猶太在西方是一個禁忌，任何人批評猶太人/教，都會被指為希特拉的同路人，這是猶太人的恐怖邏輯。如果有認真研究以色列歷史，就會發現其復國後的所作所為，跟恐怖分子沒有什麼大分別，只是沒有人敢說出來而已。伊斯蘭對以色列、對西方的仇恨不是來得莫名其妙的...... -- 英仙座 15:53 2006年2月4日 (UTC)

我一直講猶太人在歷史上也受過穆斯林的平等對待。大概一千年前，伊斯蘭也有過很開明的時代，同一段期間歐洲基督教國家則是很黑暗。宗教不是問題，重點是什麼樣的人得勢掌權。

現在的穆斯林看起來像是打內戰。每個國家民族在內戰期間，都是一樣濫殺無辜。穆斯林裏面有派系，這些派系缺乏團結的力量，就變成現在這種內部亂鬥的慘劇。他們自己不爭氣絕對是最重要的原因，但是在內亂之中，基督教與猶太教的保守份子對興風作浪也貢獻了一份心力。

中國在打內戰的時候，被外人當成一群黃皮膚的猴子互咬。如果我們回到1860年代，看着美國人打內戰，應該也覺得他們是一群白皮膚的猴子。大家都把非洲的黑人當成同一個種族。如果真的如此，那中國人跟日本人就沒有差別了。種族的定義可寬可窄。要避免內戰，最簡單的方法就是經常對外侵略。所以美國雖然內部仍有矛盾，卻也團結了一百多年。人真的不是和平的動物。 -- Toytoy 16:17 2006年2月4日 (UTC)

你們知道我在說什麼 :) Part III

感覺這種話題，BBS比wiki方便。未名空間的帖子，我比較同意裏面很多人的看法。拈幾條中文的出來：

• 最大的問題是穆斯林世界糟蹋別人的卡通也忒多了。雖然受教義限制不能直接攻擊摩西、耶穌etc。下列第一張就是穆罕默德頭頂炸彈的翻版：[5]。要麼大家都有在自個國內惡意嘲諷人家的權利，要麼都沒有。
• 沒辦法，這是本質價值觀的問題，msl信仰的就是「除了穆罕默德以外的言論自由」。你又有什麼辦法。其實現在的焦點是丹麥政府應不應該道歉，我覺得不應該。
• 塔力班炸巴米揚大佛的時候，阿拉伯國家什麼反應啊？
• 這件事情是比較有趣的是美英與歐陸的不同反應，美英都批評了歐陸的做法。
• 蒙面巴勒斯坦穆斯林青年在EU辦公室門前舞動衝鋒鎗的鏡頭，讓我想起一種北美獾類動物。

這種動物個頭不大，速度也慢，也沒有發達的肌肉和鋒利的牙齒。賴以生存的唯一本領，是在遇到潛在危險的時候會拼命呲牙咧嘴，露出一副兇相。要是碰巧碰上的是吃飽了的熊，那熊覺得犯不上跟它較勁，就轉頭走了。要是不巧碰上了覓食的熊，那熊也就是一兩掌就結果了它的性命。

阿拉伯人的簡單大腦里，根本就不能領悟：AK-47在他們手裏，表現的不是力量和決心，而是愚昧和屈辱。

--Hamham

我這樣講好了。如果巴勒斯坦人有上千輛坦克車、武裝直昇機、軍艦、戰鬥機、大砲……。我相信他們也會樂於在一望無垠的沙漠上屠殺以色列國防軍。因為他們啥都沒有，只好讓女人跟小孩穿着炸藥裝到百禍公司逛街。

阿拉伯人國力衰弱，主要的原因是他們自己不爭氣。不過身為局外人，我不想跟着猶太人的宣傳機器罵他們是恐怖份子。在我看來，要解決自殺炸彈客的問題再簡單不過，給他們一千輛最精銳的坦克車，再送去軍校訓練三年，他們就不必自殺了。如果今天美國沒有飛機大砲，而墨西哥又吃下西南各州（原來就是墨西哥的），加州跟德州也會有很多白人基督教自殺炸彈客。 -- Toytoy 03:49 2006年2月5日 (UTC)

阿拉伯國家不是沒有優勢過，而且三面優勢下還是沒把以色列吃掉，拿的也是當時很新銳的武器了，還不是照樣打的很差。巴勒斯坦人要這樣組織起來打仗還有很多障礙勒，不少再選舉後接受訪問的巴勒斯坦人表示他們只想有工作，維持和平。好東西給他們是一回事，會不會好好利用是另外一回事。--cobrachen 16:38 2006年2月5日 (UTC)

沒有人有權力把自己放在更「高級」的位置上對別人指指點點。如果不理解或者不試圖去理解阿拉伯人，就不要對他們的言行作出評價。Hamham先生的態度讓我覺得很遺憾。--Alexcn 17:49 2006年2月4日 (UTC)

對你感到的遺憾，我也很遺憾。1.這是我引用的文字，不完全代表我的態度。2.指指點點就是批評和評論，所有指指點點都有點站在「高處」的感覺，只要沒有種族歧視，我覺得批評一下猶太人、阿拉伯人、黑人都沒有問題。3.我確實不喜歡恐怖主義，尤其是貝爾格砍頭和巴里島爆炸，相對於歐洲人的口誅筆伐，阿拉伯人做得更絕。4.不同文明要共存，我覺得依靠穆斯林邏輯是行不通的，基督教邏輯雖說虛偽了點，不過是相對公平的原則。--Hamham

可能「比較同意」和「完全代表」還有些區別。批評和評論要建立在深入了解的基礎上才行，不然只是隔靴搔癢。基督教世界和伊斯蘭世界的爭鬥已經千年，讓人噁心的事情雙方都不少。現在的衝突只不過是歷史的延伸。文明要共存，從現在雙方的表現來看都沒什麼希望。基督教世界看起來「公平」，不過是因為他們現在佔了上風，就像你說的「虛偽」。在撒拉丁的時代，也許穆斯林看起來更「公平」，其實本質是一樣的。--Alexcn 04:25 2006年2月5日 (UTC)

前面提到西方邏輯，穆斯林邏輯什麼的。似乎邏輯只有地域之別，沒有時代之分。其實，以人權為核心，我們稱之為「西方邏輯」的東西，應該叫「現代邏輯」或者「人權邏輯」。而所謂「穆斯林邏輯」，和以往西方東方的邏輯一樣，都是「古代邏輯」（或者「神權邏輯」），核心就是「真神第一」，褻瀆神聖的要死，不信真神的也要死。所以基督徒殺穆斯林是應該的，穆斯林殺基督徒也是應該的。在阿拉伯帝國強盛的時代，穆斯林一手拿劍，一手拿古蘭經，所到之處，別說醜化默罕默德，只要不信他的，統統都得掉腦袋。這個時候，他們遵循安拉最大，真神第一的邏輯，倒也無妨。反正你殺我10個穆斯林，我也有能力殺還你10個基督徒。但時至今日，撞人家兩棟大樓，卻換來亡掉兩個國家。還要依據「真神第一」的原則，去懲罰什麼瀆神的作家，漫畫家。卻沒想到，依據同樣的邏輯，別人也可以「神聖正義第一」來武力討伐。以一個弱者的身份去維護這種弱肉強食的邏輯，就未免可笑了。

「現代邏輯」是建立在人權基礎上。不管信什麼神，你畢竟都是人，是人就能從這種邏輯中受益。所以，任何一個人，如果不太笨的話，都應該採用這種邏輯，除非他是小布殊，因為現在所有的神裏面，基督教的神最大；所有基督徒裏面，他又最大。他動不動以神的名義，肯定不錯的。而把神扔在一邊，結果固然西方漫畫家可以自由醜化默罕默德。但穆斯林卻也找到抵抗西方強權的法理依據。諷刺的是，這被很多非西方人視為西方強權侵略武器的的現代人權邏輯，恰恰是非西方弱小民族賴以抵抗西方強權的唯一武器。而西方強權遵循的邏輯，卻恰恰是許多反西方強權者努力維護的邏輯。

總而言之，不管用什麼邏輯，最好先想好後果，否則恐怕就有成為ToyToy達爾文獎的候選人的危險了。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 21:31 2006年2月4日 (UTC)

唉唉，Toytoy，耶穌為三位一體中的聖子，由聖靈覆蓋童女瑪利亞受孕，道成肉身來到世間。這是基督教信仰的中心。你完全有不信的自由，一點問題也沒有。可是你一邊自稱是個基督徒，一邊又寫出「有個女人在婚前把肚子弄大了。有個男人最後還是把她娶回家（不知道是他的孩子還是別人的）。他的兒子長大變成神棍宗教領袖，後來被政府送去死刑。兒子說他還會回來，但是大家要開飯的現在就可以開飯，晚餐不必等他」這樣的文字，這也太不像話了吧？

再說十一奉獻，不要說不可能對不信的人強制了，就連在教會內部，牧師可以講道說應該十一，信徒要不要真的十一可是自己的決定，教會對他沒有任何強制的力量，因為那是他和上帝之間的事。事實上，我曾經聽過一些美國基督教界的統計，真正有十一的信徒比例是很低的。你不要寫得這麼誇張好嗎？

「問題是聖經上也沒說外邦人要通盤接受美鈔上的In God We Trust，還有非基督徒的美國人也要宣誓One nation under God」… 你把基督教和美國搞在一起了吧？要在鈔票上這樣印，要在Pledge of Allegiance 裏面這麼說，那是人家美國開國先祖們做的決定，有一定的歷史背景。在當時他們所有的人都是教徒，本來就一點問題都沒有。到了今天有些不肖子孫不想繼續相信老祖宗們信的宗教了、還有一些移民想做人家的公民又對人家國家的這些習俗文化看不順眼，可以啊，通過合法程續修憲改變啊，要不怕掉腦袋的話也可以搞革命啊，再不有骨氣一點不要用美鈔不要申請公民啊。說什麼「西方基督教國家也有很多極端的激進宗教狂熱恐怖份子」，再舉這兩個例子來印證，根本就牛頭不對馬嘴，你老大也幫幫忙好嗎？

--醉洛陽 00:55 2006年2月5日 (UTC)

不對不對，美國在反墮胎的時候，不也是基督教保守派想霸佔已經開放有條件合法墮胎的法律嗎？到今天基督教保守派還是想把達爾文從中小學裏面趕出去。美國的基督教保守派一直有很強的政治勢力。如果沒有強大的世俗基督教徒牽制神棍，現在還會有很多黑人被綁在十字架上活活燒死。不過好處是美國無法成為強國，也不可能在世界各地興風作浪。

基督教當中也有很多人對聖經不會照單全收。我一直看神棍派主張聖經裏面一些稀奇古怪的神蹟可以用科學解釋，前面所提的是我對耶穌生平可以想像的科學解釋。咦，如果宗教需要用科學解釋，我們信奉科學不就好了？

One nation under God是二戰後冷戰期間加上的。以前的誓詞並不如此神棍。總之，如果美國環境改變，南方鄉下會有很多開着小卡車，喝百威啤酒的基督徒帶着槍出去造反。這些人今天就存在，而且還自稱是憲法明文保護的en:militia。如果有一天美國再發生內戰，那跟今天的穆斯林互相殘殺也不會有太大的差別。 -- Toytoy 03:38 2006年2月5日 (UTC)

"如果今天漫畫作家被穆斯林暗殺了，你們會歡呼？會覺得作家罪有應得？"--不會歡呼，為啥要浪費感情在外國人身上。They had it coming.外國人死活都與我無關。自己吃飽了撐得犯賤，自己就要承擔一切後果（聽着好像美國政府的口氣噢厚厚厚）。我對中國外交政策不管有多反對，同伊斯蘭保持良好關係也是支持的。To 有些人，這裏誰在為伊斯蘭極端分子的恐怖行徑叫好了？許你們抨擊伊斯蘭就不許偶們抨擊給臉不要臉的歐洲人了？還言論自由呢，雙重標準真是運用的好熟練。--wooddoo [[User_talk:Wooddoo|虢國夫人遊春圖]] 06:32 2006年2月5日 (UTC)

看這個[6]--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 11:38 2006年2月5日 (UTC)

2月6日至2月13日

2月6日至2月13日的事件空白了，誰願意補回？-- 英仙座 02:47 2006年2月20日 (UTC)

大致上補完了^^ 不過有些人名地名自動變了形, 如伊沙諾魯(Ekmelettin Ihsanoglu)和尼日利亞（Nigeria）, 繁簡轉換問題吧@@ --小狼 21:35 2006年2月23日 (UTC)

感謝，不過2月11日~2月13日是天下太平嗎@口@?我記得那段日子是日日都有新聞的，週末我也來補充一下好了。 -- 英仙座 01:51 2006年2月24日 (UTC)