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討論:朝鮮戰爭/存檔6

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關於朝鮮戰爭起因的各方觀點

雖然現在國際主流觀點認為朝鮮戰爭起因是1950年6月25日朝鮮越過三八線入侵韓國，包括中國學者也這樣認同。但是中國官方認為朝鮮戰爭起因系「1950年6月27日，美國政府發動對朝鮮的全面戰爭，並越過「三八線」，轟炸中國東北邊境。」（【新中國檔案】抗美援朝）。建議加入各方觀點爭議，尤其是蘇聯觀點的變化，以保障公正性。CLK（留言） 2015年4月19日 (日) 15:42 (UTC)

同意CLK編輯的看法。近來有人非要加進中共媒體宣傳的美軍轟炸丹東內容，這是片面的。中國學者研究說明，志願軍入朝之前，美國飛機對中國東北的侵犯屬於航行錯誤及誤炸- http://view.news.qq.com/zt2013/hzdb/index.htm 小蓮莊處士 2016年3月12日 (六) 19:02 (UTC)
我非常不想同你辯論，不過我需要說明：第一，加入各方觀點是全面，而只採納某些利益相關方的觀點才恰恰是片面，某些人對「全面」「片面」的定義恰恰體現了自己的雙重標準；第二，「中國以……為由」本身就是官方口徑，說的就是官方宣稱的理由，鳳凰衛視作為準黨媒，表達的就是官方觀點；第三，該騰訊專題並非「學者研究」，頂多能算是個有一定深度的專題討論；而全文上下沒有提及任何廣為承認的「中國學者研究」說明美國飛機的侵犯屬於「航行錯誤及誤炸」，該說法僅為聯合國軍單方面說法，在文中列出，而非所謂「研究結論」。此處混淆黑白、春秋筆法，充分體現了某些人極其強烈的傾向性和對中國現當代史的無知。還需要我提「海參崴」舊事嗎？User:Simonfqy 2016年3月13日 (日) 03:06 (UTC)
最近正是User:Simonfqy 在本條目加入了所謂美軍轟炸丹東是毛出兵原因的片面觀點，User:Simonfqy 上回在其他條目討論頁談到過他認為韓戰是中共揚眉吐氣的戰爭（持這種荒唐論點者還敢自吹了解中國現代史？），那麼，這次非要把中共一直宣傳的虛假開戰原因強加在維基也並非奇怪。User:Simonfqy認為聯合國說法是單方說法，不能加到維基？而中共的說辭，則是User:Simonfqy要全力加到維基的。我把所加內容說明一下來源，則給其立即回退了，這是毫無道理的。小蓮莊處士 2016年3月13日 (日) 04:02 (UTC)
我從沒有說轟炸丹東是原因，自始至終我都說「中國以……為由」，也就是表面原因，或者說官方宣稱的原因。官方宣稱的宣戰原因屬於戰爭史的一部分，任何較為詳實的歷史記載都會記錄參戰方的出師之名。該用戶在此處混淆了事實記錄和分析，把維基百科當成了宣傳意識形態的平台而非記錄史實的工具。此外「我的觀點荒唐」是一個價值判定而非客觀事實，需要看我的論據（用於產生觀點的基本事實）是否充分，邏輯是否有漏洞；但客觀史實則是任何觀點與討論的基礎，對客觀史實沒有正確認知的人，其歷史觀自然不會有很高可信度。在這方面，我從未犯過基本史實的錯誤，而某些用戶犯的儘是低級的基本史實性錯誤，如「海參崴歸還中國」「中共曾經讚美納粹」「璦琿條約將烏蘇里江以東領土割讓給沙俄」之類。其實，我和這種人因為知識積累的差距，並不具備共同討論的基礎。此外，我也從未說過聯合國軍的說法「不能加入維基」，該用戶在此偷換了概念。我要說的僅是聯合國軍說法未被此文中的「中國學者研究」所承認。User:Simonfqy 2016年3月13日 (日) 06:36 (UTC)
1. 即使是中共官方宣稱出戰的原因，在下以為也宜用中立學者來給出比較可靠，目前你所修改處，原先沒有轟炸一說，那則西方文獻中也沒有此說法，你最初以沒有此說的西文文獻冒稱此說，我指出後，以不可靠的中共來源來應付。2. 按此則討論的最初編輯去年已經給出的意見，你加入中共說法之時，同時應加入國際主流觀點才較為適當。我沒有反對你加入中共觀點，只是指出應說明來源，並也應加入主流觀點作為對照。中共洗腦宣傳的內容，被有人誤當作客觀史實，並把給中國與朝鮮帶來災難的戰爭犯罪當作揚眉吐氣，確實並非一般知識欠缺。小蓮莊處士 2016年3月13日 (日) 06:48 (UTC)
關於轟炸之事，在我添加此處之前已在該條目中其他部分出現（連同鳳凰網來源），我僅僅是懶，不想列明。此處我的編輯不遵守維基百科相關規定是事實，但毫無「冒稱此說」之類罪行，該鳳凰網來源也並非我新加入此詞條；「中國以遭受侵犯為名出兵」本身是歷史事實的描述，而非觀點或分析，加入是必要的。至於中國出兵原因的國際主流觀點，這屬於對歷史事實的分析，在詞條最前的概述部分，觀點性語句是不必要的。比如「奧匈帝國以皇儲被殺為名向塞爾維亞宣戰」，本身沒有任何分析與判斷，純粹是歷史事實的描述，和」中國以被轟炸為名出兵」是相同的情況。該用戶對我幾次三番強調的「歷史事實」並不理解，可見語言理解力堪憂；尚不正視自己缺失基本史學知識的現實，等到無可救藥，恐怕悔之晚矣。懸崖勒馬！User:Simonfqy 2016年3月13日 (日) 07:26 (UTC)
歷史事實一詞是你經常在用的，但維基沒有相關方針。對於你認為的歷史事實，也是需要可靠來源來支持的，指明來源的名字和特點也是正常。比如目前條目中就有周恩來警告「若美軍跨過三八線，侵略北朝鮮，我們不會坐視不顧」。這與你所認為的以遭受侵犯為名出兵是歷史事實，就有所不同。只要有可靠來源支持，我看來這些內容均可引用的。另，目前條目中這部分內容「中國警告若越過38度線其中立政策可能改變，10月間戰情逆轉，作出了出兵介入的決定。 而一個月後聯合國軍攻越三八線，占領包括平壤在內的北朝鮮大部分地區，中國派遣志願軍越過鴨綠江，開始了激烈的攻防戰鬥[35]」 其中『而一個月後』一說與上邊段落是不相關的。按條目正文中的現有內容：「10月3日凌晨，美國部隊大規模進入朝鮮前，周恩來召見印度駐華大使潘尼迦，要他轉告美國政府：「若美軍跨過三八線，侵略北朝鮮，我們不會坐視不顧」，美國總統杜魯門視這段講話為企圖影響聯合國正在討論的376號決議」。並且條目其他部分中提到了19日美軍占領平壤；也提到了「10月19日，中國人民志願軍第42軍率先從輯安（今集安市）渡鴨綠江進入朝鮮半島作戰。」故這兒的『一個月後』一說是不確的，從10月3日至19日是約半個月；「占領包括平壤在內的北朝鮮大部分地區」一說，從所給來源中並沒有看到，而且與後邊文字（美占平壤與志願軍進入朝鮮是同一天）不太一致。出於這些考慮，我昨天有所修改調整，但你把我的相關修改刪除了，那麼希望你自己改好。小蓮莊處士 2016年3月14日 (一) 02:49 (UTC)

關於戰俘遣返的一些作品是否可靠來源？

張澤石關於戰俘作品受到質疑。條目引用的一些關於戰俘遣返的資料(e.g. 於勁. 厄運)，性質也更像宣傳，缺乏學術性。如果沒有人提出證據這些為什麼符合可靠來源標準，將予以刪除。Thimayya 作品屬於一手來源，也應該避免過度使用。--歡顏展卷（留言） 2015年4月21日 (二) 19:09 (UTC)

@金牌雄鹰：這個討論在這已經三年多了，沒有人拿出證據。如果誰主張不該刪除，就拿證據說話。--歡顏展卷（留言） 2018年7月5日 (四) 04:37 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了朝鮮戰爭中的14個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 12:23 (UTC)

導言說『聯合國軍「侵占」』違反中立性

導言說『10月19日，聯合國軍侵占包括平壤在內的北韓大部分地區』，「侵占」一詞包括「侵略」的負面含義，違反中立性，原文「攻佔」才是中性用語。如果堅持「進入他國領土就算侵略」的邏輯，聯合國任何派出維和部隊進入其他國家領土的行為都算「侵略」了。堅持使用「侵占」一詞的編輯，應該用可靠來源證明這是無爭議的主流觀點/用語。--歡顏展卷（留言） 2018年4月22日 (日) 17:46 (UTC)

聯合國軍行動的報告並未提交給聯合國?

澎湃新聞說「由安理會第84號決議授權成立的國際部隊並不是聯合國維持和平行動。這支部隊並不是在秘書長的權力之下，而是在美國的統一指揮下。關於其在戰鬥時期中行動的報告並未提交給聯合國的任何機構。1975年，聯大通過第3390號決議，要求解散『聯合國軍司令部』。」這段話沒給出聯合國官方微博的出處。查了一下，這段話與聯合國新聞部聯合國網站事務科的簡體中文網頁關注朝鮮半島局勢相同，但是聯合國新聞部網站英文版完全沒有相關內容。這可能是中國以聯合國名義發的新聞。「關於其在戰鬥時期中行動的報告並未提交給聯合國的任何機構」這句不是事實：聯合國把聯合國軍的報告存在此處。在沒有可靠來源之前，先刪除「但其戰鬥時期中行動的報告並未提交給聯合國的任何機構」。--歡顏展卷（留言） 2018年4月25日 (三) 04:47 (UTC)

如果「在戰鬥時期中行動的報告」是指報告聯合國軍的作戰計劃，由於蘇聯在背後支持朝鮮，聯合國軍是不可能事先公布作戰計劃或兵力部署，讓朝鮮經由蘇聯而知道的。至於戰果，聯合國軍報告了。e.g. 聯合國軍Oct. 16-31, 1951的報告,March 1-15, 1952的報告 --歡顏展卷（留言） 2018年4月25日 (三) 05:04 (UTC)

引用莫里斯·艾澤曼Korean War (America at War)

查了一下莫里斯·艾澤曼Maurice Isserman，他的英文維基條目沒有列出Korean War (America at War)這本著作，英文維基en:Korean War條目也沒有引用這本著作。Amazon上他的著作一個評價都沒有，搜尋英文的期刊與媒體書評，也沒有人評價這本書。看不出來這本著作在此主題上的重要性。除非有人能找出可靠來源支持這本著作的重要性，否則不應該引用。--歡顏展卷（留言） 2018年4月25日 (三) 17:53 (UTC) Amazon 上寫該書 Age Range: 12 - 17 years，是給青少年看的不嚴肅著作。--歡顏展卷（留言） 2020年5月13日 (三) 14:35 (UTC)

李奇威對戰俘問題的描述

李奇威回憶錄中對於共黨利用戰俘製造事件有詳細的描述。條目對此視而不見，盡量採取有利共黨的材料，有失中立性。--歡顏展卷（留言） 2018年4月27日 (五) 07:12 (UTC)

關於提升條目品質的看法

本條目的品質還有各種問題。例如關於戰俘的問題，目前條目的部分內容並非來自學術界，中立性很有問題。我認為解決的方法，從嚴選來源下手，雖然不排除使用其他可靠來源，但在有爭議的問題上，應該使用經過專家引用的學術著作與論文為主，避免使用太多新聞與網站當來源。根據高水平可靠來源寫作，才是提升本條目品質的根本方式。歡迎其他維基人提出建設性看法。--歡顏展卷（留言） 2018年4月27日 (五) 21:46 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了朝鮮戰爭中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月4日 (一) 21:20 (UTC)

條目不宜以「內戰」來描述朝鮮戰爭的最初階段

以「內戰」來描述朝鮮戰爭是蘇聯的立場，以此否定聯合國介入的合法性。這屬於POV，不應採用。關於聯合國介入是否符合聯合國憲章的問題，參見F. B. Schick, The Western Political Quarterly Vol. 3, No. 3, Sep., 1950 Videant Consules p. 311-318。--歡顏展卷（留言） 2018年6月29日 (五) 05:24 (UTC)

IP用戶發起的編輯戰「第三方」

IP用戶堅持加入「第三方」用語來形容「聯合國」，暗指聯合國無關或無權參戰。不說這根本違反聯合國維持和平的宗旨（有國家發動侵略時，難道聯合國只能負責嘴砲？嘴砲能維持和平？），IP用戶要負責找出來這是可靠來源的觀點，而非WP:原創研究。如果堅持聯合國是第三方，那麼中國也是第三方，暗中支援朝鮮的蘇聯也是第三方，要寫一起寫才中立，光寫聯合國是POV。IP用戶同意嗎？--歡顏展卷（留言） 2018年7月3日 (二) 17:52 (UTC)

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