討論:宋教仁

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上海電報局局長吳佩璜為宋案的偵破起到了關鍵的作用[編輯]

雖陳其美當時已無權力，上海電報局局長吳佩璜仍主持正義，不顧袁氏當局的壓力和威脅，徹查了這一時期的來往電報，從中找出了重要線索，為宋案的偵破起到了關鍵的作用。澤中 (留言) 2011年2月13日 (日) 22:27 (UTC)[回覆]

北一輝,黃文雄觀點漏洞比較多，建議作為其個人意見移入黃文雄個人條下[編輯]

由匿名用戶219.68.182.137錄入的內容爭議較大。北一輝在English Wikipedia中被稱為有illusion，各種描述綜合起來，可以說此人觀點相當極端，時有聳人聽聞之說。黃文雄本人也非中立人士，採用北一輝的觀點應歸入其個人觀點比較妥當。這個極端觀點的漏洞較多，直接兇手武士英、應桂馨、趙秉鈞均無可能聽從孫中山調遣，是袁世凱指使無疑。而稱袁世凱為孫中山當助手殺掉宋教仁，恐怕是此觀點最大之漏洞，有無視歷史上之真正的袁世凱孫中山實力對比之嫌疑。一來袁世凱不可能服從孫中山的指示去殺人，當時沒有人能夠命令袁世凱做什麼；二來孫中山真要殺宋教仁，不必搞得和街頭偵探小說那樣去繞那麼大的一個圈子去求袁世凱；三來宋教仁即便當真與孫中山不和，其政治立場也是離袁世凱更遠了許多，孫中山立刻就在國民黨贏得大選時殺宋教仁是不符合其自身利益的；四來孫中山並無暗殺同盟會人員的記錄，若掩蓋暗殺宋教仁而不被任何一個（非北一輝的）同盟會成員發現，十分離奇，wikipedia不是小說，必須要提供證據說明一個離奇說法的合理性。一本說孫中山脾氣不好心胸狹窄觀點不合的宋教仁日記，和推斷孫中山搞暗殺之間的距離，應是顯而易見的，這不能稱為證據。換句話說，可以用宋教仁日記來指責孫中山心胸狹窄，但尚不能用之來指責孫中山搞暗殺，距離很遠。--霍枯燥 11:10 2007年3月7日 (UTC)

說是袁世凱指使無疑,我看未必，可能是袁派人馬做的，但未必袁世凱知情和主使。《走向共和》的演繹，我看也合理。Cleocn (留言) 2010年3月1日 (一) 07:33 (UTC)[回覆]

直接描述宋教仁為被袁世凱所雇殺手所殺，不妥[編輯]

沒有證據顯示為袁世凱所雇。如果只是按照陰謀論的推斷，任何推斷都是可以的。事實和推斷是兩回事，推斷就是推斷，不能說成「言辭鑿鑿」的樣子。Cleocn (留言) 2010年3月1日 (一) 07:24 (UTC)[回覆]

宋教仁之正確記載[編輯]

移自wikipedia:詢問處

問：當查詢宋教仁之資料在日文網頁與繁中網頁中的赴日就學學校有所不同，請予澄清 內文如下 繁中:宋教仁留學日本早稻田大學 日文:1905年6月、法政大學に入學する

--59.15.58.250 2007年5月26日 (六) 15:01 (UTC)Ooyama Su[回覆]

光緒三十一年6月，宋教仁進入日本政法大學學習，次年2月進入早稻田大學預科學習，本打算升入本科，因生病而輟學。

from 百度百科 宋教仁

—Linuxwindows 2007年5月27日 (日) 08:19 (UTC)[回覆]

殺宋一案，疑團重重，必慎之而重審，方不負至公至正。

孫文刺宋之謬誤[編輯]

文中孫文刺宋動機為甚麼孫文主張護法運動與宋不和，根本當時袁世凱連《民元約法》都沒廢除，何來護法呢？觀此論述時序混亂，邏輯不通，宜刪除。--Lmmnhn (留言) 2011年10月3日 (一) 20:16 (UTC)[回覆]

完全同意樓上網友意見。這條目中的真兇疑案部份文字，明顯是出自道聽塗說之輩的手筆，連一些近代史基本常識都出錯，簡直不堪入目。宋教仁根本不是和袁親近的政治人物，當時國民黨內捧袁的反是孫文和黃興，宋教仁是搞政黨內閣制的，和想當實權大總統的袁世凱怎麼會沒有矛盾。--Aki2009 (留言) 2012年2月8日 (三) 11:04 (UTC)[回覆]

目前的條目內容在2011年後半年經某些特定立場人士的刻意扭曲，已變成立場極偏頗的不可信條目。1．通篇討論宋案時刻意忽略指向袁世凱方面的證據，只著意於放大指向孫文涉案的說法，且部份說法根本與基本史實不符。2．對於與袁有關的暗殺紀錄一概抹除，理由說是與宋案無關，卻又一再提及影射及孫文的幾個暗殺案，但事實上諸如陶成章、黃遠庸等案是否直接牽涉孫文，在史學界一直是沒有任何證據可查證，也是懸案。若有人意欲以證據不足為袁世凱刺宋或其他暗殺指控脫罪，這仍可理解，但同時卻反而在證據更加不足的情形下，歷數孫文的暗殺(且是仍沒有定論的)紀錄而將兇手指向孫文，明顯是從特定政治立場編寫此一條目，故意誤導視聽。這則條目有待專家大加斧鑿修正。--Aki2009 (留言) 2012年2月9日 (四) 13:21 (UTC)[回覆]

博訊是允許任何人提交和發布的平台，不符可靠來源的條件。另外孤證不立，單一來源的論點屬於中立方針中應該避免提到的極少數人的觀點。--Skyfiler（留言） 2012年7月22日 (日) 20:34 (UTC)[回覆]

回退版本問題[編輯]

User:Fcuk1203之版本 21551434，雖只有調整版面格式，但卻包含了User:Valley加入之疑似中立問題內容。
User:Navnotes之版本 21465784，為編輯戰之前的版本，版面格式未有變動。

由於目前有使用者糾舉「雖有使用者調整過版面格式，但本人回退之版本有誤」之情形，因此回退時是否要連段落格式進行調整，請一併說明，以免再度發生爭議。

目前方案如下：

  1. 回退時，暫不更動任何版面段落顯示方式。
  2. 回退時，根據User:Fcuk1203的編輯方式，調整段落顯示方式。（須由User:Fcuk1203在此提出「編輯請求」）
  3. 其他（請提出看法）。松永梟雄彈正久秀進攻平城京！ 2012年6月20日 (三) 17:01 (UTC)[回覆]
(：)回應：意思是在我的編輯段落方式下，修改其中加入疑似中立問題內容嗎？若是如此，我沒意見--福克大叔（留言） 2012年6月20日 (三) 17:04 (UTC)[回覆]
猜測閣下當時排版之際，可能不知道該條目早已發生編輯戰，才會有此商議邀請。松永梟雄彈正久秀進攻平城京！ 2012年6月20日 (三) 17:07 (UTC)[回覆]
我能理解，修改其中爭議處 我沒問題--福克大叔（留言） 2012年6月20日 (三) 17:10 (UTC)[回覆]
ＯＫ，已經解出當初的編輯方式，目前除了回退，並逐段小調整。松永梟雄彈正久秀進攻平城京！ 2012年6月20日 (三) 17:11 (UTC)[回覆]
完成，採用第二方案回退，根據原申請者請求回退至 21465784，並根據原申訴者請求調整段落顯示格式。松永梟雄彈正久秀進攻平城京！ 2012年6月20日 (三) 17:26 (UTC)[回覆]
[[User:Fcuk1203之版本 21551434，雖只有調整版面格式，但卻包含了User:Valley加入之疑似中立問題內容。
[[User:Navnotes之版本 21465784，為編輯戰之前的版本，版面格式未有變動。

如果在這兩個版本中選擇的話，應選擇21551434，不應選擇21465784。我沒有加入任何「疑似中立問題內容」，相反，是21465784中的內容，是刪去符合中立立場的客觀事實內容，加入「疑似中立問題內容」的結果。我另起標題，具體說明。Valley（留言） 2012年7月16日 (一) 04:59 (UTC)[回覆]

條目的版本問題[編輯]

我認爲6月20日的回退處理，不如6月13日的回退處理好。希望管理員至少恢復到2012年6月13日 (三) 07:08‎作出的相對穩妥的回退。

荊紫關嗎所言不符合事實。宋教仁條目的編輯戰由來已久，不是「6月11日 (一) 00:22 Valley 刪除大量內容後產生「的，而是荊紫關嗎一方面刪除大量原有的「袁世凱殺宋教仁」的內容，一方面增加毫無根據的「孫中山殺宋教仁」內容。維基百科沒有規矩說荊紫關嗎增加的不妥內容不能刪除，也沒有規矩說荊紫關嗎就可以刪除別人添加的內容，卻不必承擔「刪除大量內容」的責任。

關於「袁世凱殺宋教仁」部分，我的參考來源一共補充了三個，從這個頁面可以看到：http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=21553576

1. ^ 《劍橋中華民國史》

2. ^ 李劍農《中國近百年政治史》

3. ^ 吳相湘《宋教仁:中國民主憲政先驅》

這3本書，都是史學界有定評的堪稱傳世之作的學術著作，一致支持袁世凱主使刺殺宋教仁的說法。但是我的修改完繕條目多次遭到荊紫關嗎的刪除，現在荊紫關嗎反而故意扭曲事實，說我只給出了一個來源。管理員在6月13日7:08分恢復的這個頁面http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=21557477 是被荊紫關嗎多次刪除的早期的一個版本，所以只列出《劍橋中華民國史》一個來源。因爲荊紫關嗎挑起編輯戰，致使此條目已經編輯保護，我無法再把另外兩個來源列上，請管理人員把兩個來源補充上，這樣，條目上就已經列出了三個權威的支持論據了。

絕不僅僅是這3本正規的學術著作，我還可以列舉其它一些著作，比如唐德剛的《袁氏當國》，陶菊隱的《北洋軍閥統治時期史話》，等等，全可以作爲「袁世凱的嫌疑」部分的論據，這還不是「多數歷史研究者認為」嗎？我還可以列出許多正規的有定評的有傳世價值的學術著作，不過條目中不可能也無需列出這麼多參考書目吧。

其實，即使只有《劍橋中華民國史》一個來源，也比荊紫關嗎所謂「孫文殺宋教仁」的根據有力的多的多。荊紫關嗎的「孫文殺宋教仁論」能給出一本能與《劍橋中華民國史》相比的論著嗎？何況不僅僅是這一本《劍橋中華民國史》，我上面就列出了多部嚴肅的學術著作，荊紫關嗎竟敢把這麽多歷史學術上有價值的著作說成「無從查證」？眞正無從查證的是他往條目中塞進去的「孫文殺宋教仁」的內容，他給出的只有一篇根本入不了學術殿堂的不成熟不負責任的網文，請問，難道維基條目不採納多部嚴肅的學術著作的研究成果，卻聽信一篇隨便的網絡帖子嗎？

如果「袁世凱殺宋教仁」部分的條目寫的不充分，可以補充完善，但是在條目中完全刪除這部分，而把近幾年才出現的根本沒有任何嚴肅歷史著作支持的，毫無事實和邏輯依據的「孫文殺宋教仁」作爲主要內容寫進，這嚴重的影響了維基條目的質量和中文維基的形象。

我還要說明的是，「袁世凱殺宋教仁」部分，最早不是我寫的，因爲這個條目被修改的次數太多，我要詳細的查找早期條目，需要消耗不少時間。總之，早期條目中就有「袁世凱殺宋教仁」部分的內容，後來被出於特定立場的人故意刪去了。我認爲，要麼就乾脆把「宋教仁被殺之謎」部分全部刪去，作爲存疑不論處理，要麼就把「宋教仁被殺之謎」的相關說法列出，但是應該把「袁世凱的嫌疑」部分作爲第一位列出，並肯定的說明這是史學界主流的說法，也是最有根據的說法。這不是要表達特定立場，而是對歷史學研究情況的客觀表述。

雖然2012年6月13日 (三) 07:08‎回退的頁面，也不夠十分完善，因爲「孫文的嫌疑」根據太過薄弱，只有一篇上不了檯面的網文「是誰殺了宋教仁？. http://www.boxun.com/news/gb/pubvp/2005/07/200507311414.shtml”。 本應刪去。但是，比之6月20日的回退還是要好的多。我希望管理員參考過去的版本，重新完善這一條目，至少應恢復至2012年6月13日 (三) 07:08相對正確的決定，並在「袁世凱的嫌疑」部分增加我前面提到的被荊紫關嗎刪去的兩個參考來源。

1.^ 《劍橋中華民國史》

2.^ 李劍農《中國近百年政治史》

3.^ 吳相湘《宋教仁:中國民主憲政先驅》

荊紫關嗎不但多次破壞條目，挑起編輯戰，甚至惡言辱罵與其意見不同的人，例如2012年4月14日 (六) 09:30‎，當時他以ip‎ 113.111.200.10以極其骯髒的語言辱罵一個撤銷他的不合理修改的管理員，這在條目的版本歷史頁面可以查證的到。我之所以知道這是他的ip，是因爲後來頁面進行半保護以後，他使用了「荊紫關嗎」的網名，行爲方式與之完全一樣，自不難判斷出他就是之前用ip搞編輯戰的人。我當時也用過ip，因爲維基允許不署名，但儘管我更有道理，我不但對條目修改的次數遠遠不如他多，而且從來尊重文明禮儀，從不像他甚至以骯髒的語言惡語傷人。這樣的人，難道維基還要保護他降低條目質量的修改嗎？Valley（留言） 2012年7月16日 (一) 05:18 (UTC)[回覆]

(：)回應，你在2012年6月11日 (一) 00:22的編輯中，刪除大量有參考來源之內容，並加入沒有參考來源之內容，這些內容有屬於你自己的個人觀點。你的行為屬於對維基百科的惡意破壞。這就是你造成編輯戰的原因。--荊紫關嗎（留言） 2012年7月17日 (二) 12:00 (UTC)[回覆]

編輯戰是你造成的。你刪除了史學界有定論的內容，而加入根本沒有任何實證的內容。被你刪除的內容根本不是我的個人觀點。相反，你加入的所謂「孫文的嫌疑」纔純粹是你個人觀點。對於我支持的內容，我給出了3本正規的史學著作：

1.^ 《劍橋中華民國史》

2.^ 李劍農《中國近百年政治史》

3.^ 吳相湘《宋教仁:中國民主憲政先驅》

這些有理有據的內容被你先使用ip，後來使用「荊紫關嗎」網名多次破壞性刪除。

相反，你對你自己加進去的毫無可信度的內容，只能給出一篇進不了學術殿堂的網文。

在我要求解封「宋教仁」條目的時候，很巧，在同一頁面，距離我提出投訴的內容不遠處，就看到有網友投訴你對「鄭州鐵路局」條目進行破壞。我雖然對「鄭州鐵路局」毫無興趣，但是我知道這必然是你像破壞「宋教仁」條目一樣，破壞其他條目。可見你長期惡意破壞中文維基，不是一時一事。Valley（留言） 2012年7月17日 (二) 13:02 (UTC)[回覆]

建議荊紫關嗎如果要寫，去找張耀傑《懸案百年：宋教仁案與國民黨》這本書，或他其他的論文來看，並用以作為根據來撰寫另一種宋案的解釋（即偏於國民黨這邊主謀），這本至少是比較嚴謹的歷史研究。有些網上的說法其實是抄（也有斷章取義）張耀傑的看法。用那些網站的資料比較不可靠。Valley提出的三個來源都很具代表性，應當收入條目內來作來源不應刪除。ffaarr (talk) 2012年7月23日 (一) 01:23 (UTC)[回覆]
張耀傑的書並未給出荊紫關嗎的主張，荊紫關嗎認為張耀傑判斷真兇是孫文的解讀是原創研究，參考張耀傑對《誰謀殺了宋教仁》給出的介紹：暗殺宋教仁的真兇是陳其美一文。

有關再次保護的爭議問題[編輯]

首先，保護不代表對該版本的認同，保護時回退到編輯戰之前，是根據維基百科之方針所操作，然而，目前的爭執在於因兩邊都堅持主見，加上本人之前因封鎖他人的爭議過高，所以保護之餘，為了不要再次衍生封禁爭議，才希望雙方靜下來談。

在互助客棧，KOKUYO已經有回應部份的解決之道，還請兩造不吝觀看本文近期的新回應。

對於條目給出來源之類的部分，這不是問題，但希望雙方能圓滿解決爭議。松永梟雄彈正久秀進攻平城京！ 2012年7月24日 (二) 04:11 (UTC)[回覆]

謝謝澄清「保護不代表對該版本的認同」。但是，目前的保護客觀上只有利於荊紫關嗎，使得他對條目的破壞性修改無法得到應有的糾正。在荊紫關嗎惡意破壞條目的事實已經非常明顯，和被荊紫關嗎多次刪除的「袁世凱的嫌疑」部分，提供的事實更接近歷史真實，闡述的道理更合理，提供的來源更充分而有效的情況下，還要保護荊紫關嗎破壞性修改後的結果，恐怕是極不妥當的。
所給鏈接的回應部分已經閱讀。兩位網友，KOKUYO、阿撒晡魯的意見我都非常贊成。請讓我把他們的意見轉貼在下面:
應當把「宋教仁被殺之謎」改到更像百科全書段落的名稱，並且個人評價結合。同時應該是袁世凱、孫文、陳其美等所有有依據的說法都列出來，然後依照有效來源比例分配段落長短，而不是有孫文就沒袁世凱這種作法。至於與全文相比的比例問題，如果有過縮減後咱倒覺得是前文部分給太少資訊了。--KOKUYO（留言） 2012年7月23日 (一) 01:00 (UTC)
按照中國立憲史(荊知仁)宋教仁於民國元年8月25日以中國同盟會結合統一共和黨、國民共進會、民國公黨、共和實進會組成國民黨，成為壓倒性多數的第一大黨。宋案之後國民黨在國會由盛轉衰，說國民黨自己是主謀不合邏輯。應以袁為嫌疑主謀，孫為傳聞。－－－阿撒晡魯（留言） 2012年7月25日 (三) 10:05 (UTC)
這兩位網友，全部認爲條目只有[孫文的嫌疑」沒有「袁世凱的嫌疑」不合理，條目內容的分配，應以「袁世凱的嫌疑」爲主，[孫文的嫌疑」爲次要地位。請管理員看一下，你2012年7月17日 (二) 16:55在我闡述了充分理由，爲條目解封後，完善過的條目‎ http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=22015494 或 http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=22084763 不正符合這兩位網友的客觀公正的意見嗎？但是卻遭到荊紫關嗎的破壞。
在這個討論頁面，僅近期，有兩位網友發表意見，請讓我再轉貼如下：
博訊是允許任何人提交和發布的平台，不符可靠來源的條件。另外孤證不立，單一來源的論點屬於中立方針中應該避免提到的極少數人的觀點。--Skyfiler（留言） 2012年7月22日 (日) 20:34 (UTC)
建議荊紫關嗎如果要寫，去找張耀傑《懸案百年：宋教仁案與國民黨》這本書，或他其他的論文來看，並用以作為根據來撰寫另一種宋案的解釋（即偏於國民黨這邊主謀），這本至少是比較嚴謹的歷史研究。有些網上的說法其實是抄（也有斷章取義）張耀傑的看法。用那些網站的資料比較不可靠。Valley提出的三個來源都很具代表性，應當收入條目內來作來源不應刪除。ffaarr (talk) 2012年7月23日 (一) 01:23 (UTC)
這兩位網友一致指出荊紫關嗎對於他所加入的內容，所給出的「信息來源」，只有任何人都可以在上面發佈信息的網絡論壇上的一個帖子，根本不符合維基信息來源的條件。
中文維基在中文資訊界聲望較高，比百度百科口碑好的多，但是比較一下現在頁面保護的宋教仁條目，關於宋案部分的表述，竟然還不如百度百科，人們看到維基的宋教仁條目中質量如此低下的「宋教仁被殺之謎」部分，會對中文維基產生什麼樣的印象？明明有這麼多網友給出了較爲公正且可行的意見，已經存在質量較好的條目版本，爲什麼維基要爲只符合荊紫關嗎個人觀點的破壞性修改提供保護，而影響維基的聲望和名譽？
綜上，姑且不計以前的網友的意見，僅近期，已有四位網友反對現在保護的、只合荊紫關嗎一個心意的條目。可以說，網友對條目的討論已經達成了一定的共識，請管理員按網友們討論的結果，撤銷對荊紫關嗎破壞性修改後的版本的保護，選擇一個更符合多位網友共識的版本進行保護，或者對重新選擇的版本進行一定完善修改後再保護亦可。我絕不是說我修改後的條目最理想，沒有完善的餘地，如果有更好的表述，完全可以代替我提供的版本，實際上我提供的版本也是在過去版本的基礎上修改完善的，作爲我修改的基礎的版本，發生時間自然比荊紫關嗎破壞性修改後的版本更早。我個人在宋案問題上沒有任何私人觀點想要表達，只是客觀闡述當時發生的歷史事實，和引述多部有定評的史學著作的觀點而已。Valley（留言） 2012年7月25日 (三) 13:56 (UTC)[回覆]
(：)回應，再次提醒你，在過往的編輯歷史中，你以ip的方式刪除大量內容，包括陳其美和孫文的嫌疑，後來，你又註冊用戶名，以同樣方式實施大肆破壞，但並沒有任何人對你實施封禁，從而助長了你的囂張氣焰，你的破壞行為直接結果就是與另一個IP進行無休止的編輯戰，在無休止的編輯戰中，你還加入暗示性的個人語言和觀點（諸如袁世凱的事實已由得到的大量證據論定。其後眾多歷史研究者和大量歷史學術著作，都通過研究，採信這一結論。），並且還加入自己捏造的內容（如，警方調查，得到大量證據，證明宋教仁遇刺是由袁世凱辦公室策劃的，證據是什麼？），然後隨便給出幾個參考書目，想矇混過關。宋教仁本人至死都沒懷疑袁世凱，你想通過捏造污衊的方式嫁禍於袁世凱，他們這些人在天有靈的話，會饒恕你嗎？--荊紫關嗎（留言） 2012年7月25日 (三) 16:03 (UTC)[回覆]
想知道什麼是「倒打一耙」的網友請看荊紫關嗎的表演，處處都是在描述他自己。
我早就說過，我沒否認我用過ip，因為維基允許使用ip。但是，你同樣大量使用ip，區別在於，我使用ip也是正常的完善條目，而你則使用ip，多次刪除大量有根有據的內容，而塞入提供不了任何有效來源的內容。你使用ip不但次數遠多於我，而且目的是出於破壞條目，甚至曾經瘋狂的辱罵一位完全正確的刪除了你塞入內容的管理員，這發生在2012年4月14日 (六) 09:30，你使用ip‎ 113.111.200.10，用極其骯髒的語言辱罵刪除你塞入的侵權內容的烏拉跨氪管理員。我不排除今後就此舉報你的可能性。
沒有什麼「另一個IP」，另一個ip就是你。從你現在使用「荊紫關嗎」網名進行無休止編輯戰的行為方式，就不難判斷出當時使用ip進行編輯戰的就是你。我相信這裡的後台能夠很容易查出，你想「矇混過關」是沒有用的。
對於你使用ip，大量的刪除有根有據的內容，塞入除了一個毫無價值的帖子以外，提供不了任何有效信息來源的內容，大肆破壞條目，甚至辱罵管理員烏拉跨氪的行為，沒有任何人對你實行封禁，這助長了你的囂張氣焰。
「袁世凱的事實已由得到的大量證據論定。其後眾多歷史研究者和大量歷史學術著作，都通過研究，採信這一結論」。這不是個人語言和觀點，案發後，即得到大量證據，這是真真切切發生過的歷史事實，「眾多歷史研究者和大量歷史學術著作」，也是客觀表述，我已提供了4部歷史學術著作作為信息來源：
1. ^ 《劍橋中華民國史》
2. ^ 李劍農《中國近百年政治史》
3. ^ 吳相湘《宋教仁:中國民主憲政先驅》
4. ^ 唐德剛《袁氏當國》
必要的話，我還可以提供支持這一觀點的更多的歷史學家和歷史著作。你對你的觀點，除了一個毫無價值的網絡帖子以外，能提供半頁紙的學術著作的內容嗎？所以我的那一句話完全是客觀表述，根本不是如你所污衊的「個人語言和觀點」。
「警方調查，得到大量證據，證明宋教仁遇刺是由袁世凱辦公室策劃的」，這是當時發生的真實事情，你若是連這個都不知道，就沒有資格來這裡編寫條目，你若是知道還故意刪除和污衊是「捏造」，就更證明你是蓄意破壞條目，性質就更為嚴重。
相反，你塞入的內容才真是純粹的個人觀點，和捏造。「其一，宋教仁與孫中山的矛盾，國民黨內人人皆知；其二，兇手應桂馨是共進會的頭目，曾擔任陳其美滬軍都督府諜報科科長、孫中山臨時政府代理庶務長。」人與人之間有矛盾是正常的，有矛盾不等於就會發展為暗殺。兇手應桂馨曾在陳其美手下辦事，和陳其美是否涉嫌宋案無關，更和孫中山是否涉嫌宋案無關。案發時，應桂馨與袁世凱政府的總理趙秉鈞聯繫密切，這個嫌疑不是遠比應桂馨曾在國民黨做事構成的嫌疑更大，你為什麼不敢提？你問袁世凱涉嫌宋案「證據是什麼」，那麼孫中山涉嫌宋案不是更沒有證據，純粹的政治謠言，為什麼你要把這個內容硬塞入條目，這時你為什麼不問指控孫文涉嫌宋案有什麼證據？這種明顯的雙重標準，說明你對條目的修改根本不是以追求真相為目的，而純粹是以淆亂是非為目的。
我對袁世凱的評價是客觀的，袁世凱涉嫌宋案，是客觀事實，和史學界公認的研究成果，把這寫入條目，根本不是對袁世凱的污衊。相反，你把根本沒有任何一點有效證據，一點邏輯依據，沒有任何歷史學家和歷史著作採信的所謂「孫文的嫌疑」塞入條目，卻完全是對孫文的污衊。即使宋案就是袁世凱做的，也不等於要徹底否認袁世凱這個歷史人物的全部。相反，你企圖歪曲歷史，淆亂是非的所作所為，無論是袁世凱，還是宋教仁、孫中山，他們的在天之靈，若知道你的行為，都絕不會饒恕你，是可以斷言的。不過，我估計，似你這樣的人，諸公在天有靈，亦不會屑於理會。Valley（留言） 2012年7月26日 (四) 10:29 (UTC)[回覆]
可否雙方本著可供查證來好好談，好好寫。用修改，而不要直接回退對方的版本。提醒valley，因為是有爭議的案子，描述時還是要避免直接認為某些事是「客觀事實」。（例如說袁世凱指使這件事，是目前尚沒有直接確切證據而有爭議的，當然如果寫某歷史學家認為那是ok。）也要提醒荊紫關嗎，宋教仁沒有懷疑袁世凱也許沒錯，但這也不代表喜世凱就不可能犯案。認為國民黨或孫文可能是兇手的看法（同樣的，這也只是一種看法推論，並沒有什麼確切證據能說是孫文主使的）有一定的重要性，當然應該要寫，但請在撰寫的時候儘量找歷史著作或論文來作根據因為很多大眾媒體或網站，來源的論證不是很可靠。ffaarr (talk) 2012年7月26日 (四) 03:37 (UTC)[回覆]
謝謝你對這個問題的關注。若有暇的話，歡迎你提出更多的意見，幫助完善條目。讓荊紫關嗎的版本接受特殊保護，實在是最降低這一條目質量的做法。
是荊紫關嗎多次直接回退對方的版本。相反，我曾試圖過妥協，保留他塞入的內容——儘管從知識角度，這其實不妥當，他塞入的內容毫無根據，應該徹底刪除——，只是恢復被他多次刪除的「袁世凱的嫌疑」部分，但他根本不理會別人的妥協，非要刪除別人的有根據內容，只保留他塞入的錯誤內容。在這種情況下，我才在恢復被他刪除的內容的同時，也取消他塞入的內容。
我在條目中沒有寫入「客觀事實」四字，所以不存在「描述時還是要避免直接認為某些事是「客觀事實」」，你可以看一看我提供的版本，是不是完全是客觀的，沒有任何我個人觀點加入。我給了4本有定評的歷史學著作作爲信息來源，沒有任何超出當時發生的事情範圍之外的描述，所引述的觀點也都是多位史學家的史學著作中的觀點而已。
荊紫關嗎根本找不到任何一部「歷史著作或論文來作根據」，唯一作爲他觀點的信息來源的，就是一個任何人都可以在上面發帖子的網站上的一個帖子，這不是太荒謬嗎？如果這種做法可以成立的話，那麼一個人可以隨便去發個帖子，提出某種看法，然後再以這個帖子作爲「信息來源」，把他的觀點塞進維基百科了，難道這是維基百科允許的做法嗎？
對於史學界公認的，有多部歷史科學著作作爲信息來源的觀點，不予以保護，反而保護一個長期破壞維基條目者塞入的，只能提供一個隨隨便便的網絡帖子作爲「信息來源」的私人觀點，這真是匪夷所思。固然，「保護不代表對該版本的認同」，但難道維基不是以提供更客觀的知識爲宗旨的嗎？爲什麼要保護一個嚴重違反這一宗旨的版本，明明有更接近這一宗旨的版本卻不採用。請維基管理員根據網友討論已經達成的共識，恢復「袁世凱的嫌疑」部分，刪除「孫文的嫌疑」部分，至少將兩者並列。Valley（留言） 2012年7月26日 (四) 10:58 (UTC)[回覆]

brock5把你寫的一些內容恢復了，這樣的段落比較合理。而我覺得有問題是這句話：「袁世凱涉案的事實，已由得到的大量證據論定」你引的幾部著作代表有很多人這樣認為，但實際上看到的直接證據還很難論定。最多也只能說袁的嫌疑很重。ffaarr (talk) 2012年7月26日 (四) 15:31 (UTC)[回覆]

你說的有一定道理。「袁世凱涉案的事實，已由得到的大量證據論定」，如果這樣表述：「根據獲得的大量證據，袁世凱的嫌疑是最大的。」，是否更愼重一些？Valley（留言） 2012年7月27日 (五) 00:59 (UTC)[回覆]
(：)回應 這樣的段落合理性在哪裡？ 民國二年（1913）初，國民黨在國會選舉中，取得壓倒性勝利，宋教仁準備組閣，一路演說，言辭激烈的抨擊袁世凱政府及其政策，宣傳自己的憲政理念。此前，國會選舉期間，袁世凱曾試圖拉攏宋教仁，並贈送宋教仁50萬元的支票，被宋教仁退回。面對無法拉攏、收買的嚴重政治對手，袁世凱遂起殺心。這還叫嫌疑嗎？這就成了事實認定了！人能不能這樣無恥？--荊紫關嗎（留言） 2012年7月26日 (四) 17:37 (UTC)[回覆]

處理：根據遠提出的狀況，已在爭議較大之語句追加問題內容警告模板，並且有特殊顏色的提示。{{fact}}、{{Which}}、{{Who}}都是常用的來源請求或質疑用模板，再有任何問題請提出。松永梟雄彈正久秀進攻平城京！ 2012年7月26日 (四) 17:55 (UTC)[回覆]

valley：改成慎重的用法較好。另有個小問題：唐德剛那段：「但袁世凱的手下在取得袁世凱同意對付宋教仁「後」，採取了暗殺的手段」我手上沒唐的書，但記得他好像是認為袁事前不知情，所以這個後是不是應該是「前」？
荊紫關嗎:你要討論文字敘述上存在的問題是很好的，這段的敘述方式的確也可以再改。但請不要人身攻擊，那樣無助於討論和改進條目內容。ffaarr (talk) 2012年7月27日 (五) 01:39 (UTC)[回覆]
這裏的對付是泛指打擊宋教仁，可以包括謀殺，但不是專指謀殺。袁世凱肯定是參與了對付宋教仁的活動，沒有袁世凱的許可，趙秉鈞和洪述祖不可能去與不過是一個巡查長的應桂馨聯絡。從案發後破獲的洪、趙與應桂馨的電報，也可看出袁世凱涉入。袁世凱肯定和這個事件有牽涉，是沒有問題的，問題在於，袁世凱在整個事件中到底扮演了一個什麼角色，是宋教仁遇刺，根本是由袁世凱決定、指令的，還是袁世凱只是同意對付宋教仁，並沒有意圖殺死宋教仁，但手下超出了袁世凱本來的想法，刺殺了宋教仁。現在史學界多數著作，還是傾向於前者，唐德剛的《袁氏當國》，則傾向於後者。Valley（留言） 2012年7月27日 (五) 12:08 (UTC)[回覆]

(：)回應 孫中山以三民主義為口號（美麗的外衣）行獨裁之實，他的夢想才是當上中國的皇帝（獨裁分子跟皇帝沒有區別，毛澤東跟皇帝有什麼區別？蔣經國之前的台灣也是獨裁，蔣介石跟皇帝有什麼區別？），孫中山勾結日本（其實孫中山是日本秘密培養出來的），消滅異己，搞亂中國，如果宋教仁不被他暗殺的話（被孫中山暗殺的人多去了，本身就是黑社會），中國會往憲政民主那一步走，那麼孫中山的權力就會被削弱，這是孫中山最不願意看到的。現在的歷史是國共兩黨控制的歷史，不要指望在當下有大批書籍披露孫中山的暗殺罪行。但是等到大陸真正民主的那一天，不被共產黨控制那一天，有良心的學者（現在已經有大批大陸學者揭露他的醜行，只是因環境所限，不能過多渲染），願意探究真相的中國人，一定會揭露孫中山的罪行，歷史終究是人民書寫的。--荊紫關嗎（留言） 2012年7月29日 (日) 05:29 (UTC)[回覆]

重大回應[編輯]

(：)回應你口口聲聲說袁世凱謀殺宋教仁，證據究竟在哪裡？諸如袁世凱肯定是、趙秉鈞和洪述祖不可能這種判斷性的用語，實屬荒謬！沒有鐵證，有的只是不合邏輯的猜測誣陷。既然那麼言之鑿鑿，近代還會出現那麼多爭論？ 相反，孫中山暗殺宋教仁的意圖卻特別明顯，那就是宋教仁要架空孫中山，引起孫中山的不滿，實施謀殺者是陳其美。見《誰謀殺了宋教仁》一書。http://book.ifeng.com/gundong/detail_2012_06/18/15388675_0.shtml


至於孫中山的嫌疑，歷史學者分析的很清晰 ：

第一：宋教仁給袁世凱的遺言表明，他已認定在和袁世凱商討和鬥爭後，是可以在憲政道路上同行的友人。宋還說：「我為南北調和...造謠者...。」南北調和就是勸各方都擁護袁世凱總統，都到議會中爭民意，拉選票，得席位，行執政權或監督權。宋南下就是要消弭南北戰爭。南北調和的第一個反對者，造謠者，就是孫中山。因為南北調和意味孫中山的暴力革命的結束。

第二：于右任的題語解讀。于右任是宋教仁的好友。題語慘烈沉痛。是誰暗殺了宋教仁？「為直筆呼？直筆人戮!為曲筆乎？曲筆天誅！」他不敢說，說了被人戮。「銘諸心肝，質諸天地」---好友慘死，他承受挖心的苦楚，永銘心上。「勒之空山，期之良史」--------為何自己不能做良史？怕遭人戮。

第三： 孫中山和宋教仁 你死我活的政治對立，表現為如下二十九個方面：

（1）在對世界潮流看法上。孫中山指的是暴力革命，恐怖主義，共產主義；如：聯俄容共扶助工農...民主革命的高潮，蘇聯是自由的首領，今後之革命非以俄為師斷無成就等。宋教仁指的是自由平等，憲政民主和現代自由社會的文化潮流。兩人系風馬牛不相及。

（2）在西方自由國家和蘇聯共產專制問題上。孫中山反對西方帝國主義，主張向蘇聯學習，希望國民黨加入《第三國際》。宋教仁則醉心於西方資本主義國家的政黨政治和議會政治，他努力在中國推行西歐的資產階級民主制度。他和十九世紀中葉的恭親王奕訢是我國倆位全盤西化的開創性人物。

（3）在價值觀上。孫中山認為國民黨責任是：「由帝國主義制度 解放中國」，他的敵人是西方各個自由國家。他反對「人類生而自由在權利上生而平等」，反對「自由，安全以及反抗壓迫為天賦人權」。宋教仁則主張通過三權分立，實行民主共和政體和議會制，責任內閣制，實現自由，平等，博愛價值觀。

  • 孫中山中國同盟會軍政府宣言：（四大綱領之三）「建立民國：今者由平民革命，以建立民國政府，凡我國民皆平等，皆有參政權。大總統由國民共舉，議會以國民公舉之議員構成之，制定中華民國憲法，人人共守。敢有帝制自為者，天下共擊之。」－－－阿撒晡魯（留言） 2012年7月29日 (日) 09:41 (UTC)[回覆]
      • 還政府宣言呢？好笑的很，中國政府的憲法還說享有言論自由、出版自由、結社自由呢？孫中山說的天花亂墜，說一套、做一套，否則怎麼去愚民？怎麼去騙取支持？政客就是政客，提倡五權憲法卻越過司法途徑進行二次暴亂（二次革命），結果失敗後，又灰溜溜的逃到日本找主子，然後共同對付中國！孫中山的名字都是日本的。簡直是中國人的恥辱。--荊紫關嗎（留言） 2012年7月29日 (日) 11:14 (UTC)[回覆]

（4）對袁世凱總統的認識。孫中山指袁世凱為反革命之首領，必去之。宋教仁擁護袁當總統，視袁世凱為可靠朋友。

（5）在政治理念上。孫中山輕視人民，他推銷的儒家的三民主義，是由革命黨國民黨及其領袖把其隨意胡謅的「民族，民權，民生」給不享有天賦人權的人民，以交換革命黨國民黨對人民的統治權。宋教仁主張憲政主義，民主政治，主權在民的資產階級革命原則。

（6）對人民的態度上。孫中山在廣東執政時，橫徵暴斂，動用革命黨武力驅使人民為實現革命黨的政治目標服務。宋教仁主張政府要「如民意」；「民國要建設，改良，進步」。

（7）在私有財產問題上。孫中山在廣州市「沒收私產」。宋教仁主張保護人民私有財產。

（8）在宗教問題上。孫中山搞「封閉寺廟」「開放賭博」。宋教仁主張「信仰自由」。

（9）在國家領土和民族問題上。孫中山是大漢族主義者，歧視滿族蒙族，提出驅除韃擄口號；在領土問題上，孫中山是竊國大盜，一再對日本政界財團聲稱「滿蒙可任日本取之」。1912.2.3日孫中山要將滿洲賣給日本政界財團，換武器，搞革命，打內戰。1920年起孫出賣國家民族利益，給共產國際，給蘇聯，1924.1.20日孫中山和外來勢力勾結；對國民黨實行清黨，聯俄容共，充當列寧東方政策走卒。宋教仁於1907年寫書《間島問題》，幫助清政府擊敗日本侵占領土陰謀。1911年主張「五族共和」；五色旗也是宋教仁程德全倡導，由法律確定的中華民國的國旗。

（10）採用什麼國家制度。孫中山主張軍事專政，按軍政，訓政，憲政的順序走。宋教仁主張三權分立，民主憲政。

（11）對暗殺手段的態度。孫中山系逆潮流而動，只有靠暗殺，欺騙，動亂方能取勝，故一貫暗殺政敵，栽罪政敵。如孫中山指令林森，派出林森的警衛劉北海，於1915.12.15日在國外暗殺記者黃遠生，只因黃揭露孫中山出賣滿洲給日本的罪行。此案於1984年以後，劉北海去世前說出真相。在民主國家裡，暗殺手段為政客們所不齒，為民主國家的法律所不容。

（12）對權力的欲望。孫中山上台時是獨裁者，在野時是動亂者。宋教仁主張上台時是依憲的行政者，在野時是依憲的監督者。

（13）對聯邦問題。孫中山反對聯省自治，反對保境息民，反對立省憲法，反對聯邦制。孫中山主張集權獨裁制。是他發動戰爭攻打要聯省自治的陳炯明。宋教仁在聯省自治全國推行前，就反對集權，主張地方分權。中華民國在吳佩孚當政時期就是向着各省自立省憲，聯省自治，和聯邦製發展的。

（14）戰爭與和平。孫中山是民國時期的戰爭軍閥，幾乎所謂的軍閥混戰，就是孫中山和革命黨挑起的戰亂。宋教仁主張南北調和，消弭戰爭。

（15）在文化上。孫中山維護《正宗國學》《傳統文化》，崇拜並帶領一大批人親祭朱元璋。宋教仁在革命破壞舊世界的同時，就高度重視對未來新社會的建設(蘆笛)。

（1 6）江湖幫會要不要改造。孫中山主張不改造，繼續收買利用它組織敢死隊，為革命黨奪取政權出力賣命。宋教仁排斥江湖幫會，主張改造幫會，盡力把它引入憲政民主軌道。

（17）在幫會式同盟會革命精神上。孫中山主張保持同盟會革命精神。宋教仁推行《朝野合作》《新舊合作》，抹去同盟會綱領中的革命精神。

（18）在同盟會作用上。孫中山主張同盟會在野監視政府，繼續保持原有秘密組織會黨身份，用武力要挾政府。宋教仁主張《毀黨造黨》，將幫會身份的同盟會改造為公開的合法的議會政黨。並於1912.8月將同盟會等五個政黨改造成合法的公開的議會政黨-國民黨。

（19）在共和國里對政敵的態度上。孫中山採用暗殺，動亂，起義，戰爭手段攻擊和消滅之。宋教仁的政敵概念不是用暴力對付另一方，他反對暗殺不同政見者。主張「拿出政治的見解」，進行光天化日的政黨競爭。主張把對政黨和政治負責人的選舉權選擇權操在中國公民手中。

（20）在黨與國的關係上。孫中山重黨輕國，為攫取同盟會，國民黨對人民的統治權，孫中山不惜發動戰爭，屠殺人民；和不惜出賣國家土地和利益給日本給蘇聯，換取武器殺人民；用武力消滅中華民國。宋教仁重國輕黨，在他駁斥黨國專制論調時說：「我只有大公無黨一個辦法」...在受到生命威脅時，他表示：「死無懼，志不可奪。」

（21）在獲取政權方式上。孫中山主張靠革命暴力和欺騙，煽動，通過非法手段和戰爭殺敵獲得政權。宋教仁主張政黨公開，合法，競選上崗，選票箱裡出政權。

（22）在廉潔奉公上。孫中山貪污腐敗，以革命名義撈錢，殘酷剝削廣州市民。孫中山修鐵路，1寸未修，花了百十萬兩國家的銀子，用國帑支付暗殺政敵的花銷。宋教仁束身自愛。

（23）在政黨內領袖和成員關係上。孫中山主張集權專制關係，令黨員「嚴守黨的秘密」，「堅決服從領袖」，「至死不渝」。宋教仁主張平等協商，政黨是公開的，是實現憲政的，自由參加的，民主政治聯盟。

（24）政黨屬於誰？孫中山聲言同盟會是他的，國民黨是他的，蘇共是列寧的，政黨是達到其領袖的政治目的的工具。宋教仁認為，對內，黨屬於每一個成員；對外，黨屬於選民，是表達選舉權人要求，接受選舉權人監督，服從選舉權人取捨，為選民服務的政治工具。

（25）在個人學習和服務上。孫中山聲稱：一革命二女人三書。一生都在用革命的名義撈錢財，搞暗殺，起義，戰爭，奪權，鎮壓革命黨內不同政見者，鎮壓人民反抗，和女人；只讀對他有用的書。宋教仁一學習二憲政，在日本六年，學習研究各國政治法律制度，實踐「廣采列國最良憲法」，成為我國憲政主義先行者。

（26）在政治生命歷程上。孫中山少年時崇拜長毛，青年時要做洪秀全第二，壯年時搞起義，動亂，暗殺，獨裁，臨死前成了bolshevik；一生都是「激進的革命者，霸道的專制者」。宋教仁，從幫會式同盟會始，通過全盤吸收西方自由國家政法制度精華，在中華民國推進憲政。

（27）中華民國付總統黎元洪等人提出《共和國立，革命軍消》《革命功成，革命黨消》的重大國策之後。孫中山死死把住革命黨革命軍不撒手，他要革共和國的命，1924.1月他說「現在是拿出鮮明反帝國主義的革命綱領...的時代了」。宋教仁則贊成並實踐黎元洪等人提出的這個穩定共和立憲國體的國策，並取得巨大成績。

（28）宋教仁時國民黨，和孫中山國民黨，是兩個截然對立的國民黨。宋教仁組建的國民黨是「大公無黨」式民主憲政黨，它公開合法，是我國第一代現代意義的民主政黨。孫中山暗殺宋教仁後，他的國民黨是「黨國體制，一人獨裁，軍隊私有，禍國殃民」國民黨。國民黨敗逃台灣後，有較大變化，但至今未恢復它的創始人宋教仁地位。還尊孫中山為國父掛其像，有龐大黨產。

（29）在治國安邦能力上。孫中山統治下，「廣東省建立了一個無法無天壓榨人民的政權」，「逼使人民組織了一萬人的民間武力來保衛人民（指廣州商團事件）」。與孫中山截然相反。「陳炯明任廣東省長給人民帶來一個廉能的政府」。

第四：孫中山痛恨宋教仁奪走了他的同盟會國民黨，是他不共戴天的政敵，殺死宋教仁而後快。1911年7月宋教仁，譚人鳳等人成立同盟會中部總會，公開表示脫離孫中山領導；1912年，8月宋教仁聯合統一共和黨，國民共進會，共和實進會，國民公黨，和人數最多的同盟會組成國民黨，變成實現憲政的公開的合法的政黨。宋為代理事長。孫中山是名義上理事長。孫中山痛恨宋教仁奪走了他用於發動北伐（二次復辟）戰爭，奪取中華民國政權，實行三民主義的黨，孫中山仇恨宋教仁超過一切敵人。孫中山已沒有任何光明手段可以打倒宋教仁，唯一辦法是暗殺宋教仁。

第五：為了挽回政治生命，孫中山要立即殺死宋教仁。1912年底，中華民國首次國會大選中，經宋教仁和諸多國民黨員努力，國民黨在參，眾兩院所占議席都是45%，一片歡騰，宋教仁組閣夢想即將實現。這時孫中山狂怒，黨內獨裁領袖地位即將失去，發動北伐（三次復辟)）戰爭篡奪中華民國政權的藉口不再存在。眼看着宋教仁一天天接近內閣總理，全國一旦人心穩定下來，孫中山的軍法之治，約法之治就徹底完蛋。趁現在還有暗殺宋教仁這樣最高級人物所需要的公關工具，暴力工具，要不失時機殺死宋教仁，奪回權力。

--荊紫關嗎（留言） 2012年7月27日 (五) 18:24 (UTC)[回覆]

你無需在這裡帖這麼長，這裡不是論壇，沒有引用來源的材料無論正誤都是原創研究。PS你鏈接的文章並不能支持你的觀點，全文並無一處提到你要求加入的主張，而且來源不過是一個報紙而已，可信度較教育機構出版的書籍為低。--Skyfiler（留言） 2012年7月27日 (五) 21:52 (UTC)[回覆]

我引用的觀點出自2012年中國大陸出版的《誰謀殺了宋教仁》一書，而不你瞎說的報紙。教育機構出版的書籍可信度高的話，日本教育機構出版的教科書裡面還否認南京大屠殺呢，自己編寫自己的歷史，想怎麼編造就怎麼編造。台灣長期被國民黨統治，而孫中山又支持聯俄容共，所以中國共產黨也不想揭露孫中山的醜行，大陸和台灣有各種書籍通過嫁禍袁大頭的行為來掩蓋自己的精神領袖孫中山的罪行，一點都不會奇怪！--荊紫關嗎（留言） 2012年7月27日 (五) 22:43 (UTC)[回覆]

你在這裡貼了這麼一大堆不就是辯論麼？要說明你的觀點滿足可供查證條件，只需書名頁碼原文段落或者一個鏈接即可。你給出的ifeng網站上寫着來源是報紙，而且從從頭到尾只是在介紹建黨者時提到孫文，並未指控孫文有任何謀殺嫌疑。專業教育機構最可靠是維基百科的方針，你的主張和方針衝突。我們不是在寫個人博客，是在寫維基百科，按照中立原則，內容應該是現實世界相關可靠來源的總結，篇幅分配則以在相關可靠來源提到的次數為準，像這樣提到只有孤證的觀點是不滿足中立方針。--Skyfiler（留言） 2012年7月29日 (日) 06:06 (UTC)[回覆]


參考了書籍是非常好的事，至少是屬於比較可靠的來源，我看過他另一本書，至少他有提出一些實際理據論述。希望能以此書為基礎來整理出這一方的意見。但同樣的，希望不要把它當真理來看，而只是存在的一種論點，因為裡面明顯的錯誤也是有的。比如你整理的部分來說：宋教仁死的時候連蘇聯都還沒出現，怎麼就把聯俄容共當成孫宋矛盾了？孫宋矛盾當然是存在的，這從晚清同盟會中，前華興會和興中會成員一些路線之爭就存在了，但不代表可以把一些顛倒的說法也當根據。而從「有矛盾」（即動機方面判斷）到「有嫌疑」（其他涉案證據）之間，也還需更多證據來說明。ffaarr (talk) 2012年7月28日 (六) 00:37 (UTC)[回覆]
呵，上面的聯俄容共是從潮流來判斷的，而不是說宋教仁死沒死的問題，再解釋的清晰一點就是孫中山實施的是暴力革命和恐怖主義（如後期的聯俄容共更將暴力革命推向高潮，這跟宋教仁有沒有死沒關係），而宋教仁生前的理念是自由平等，憲政民主和現代自由社會，你都不認真看。你說你保持中立，你怎麼不做個版本放在這裡？我看看。--荊紫關嗎（留言） 2012年7月28日 (六) 01:44 (UTC)[回覆]

你貼的這麼多，只是浪費了網站空間而已，對於你所主張的觀點，所謂「孫文刺宋」，沒有一點關聯。正如Skyfiler網友指出的，「你鏈接的文章並不能支持你的觀點，全文並無一處提到你要求加入的主張」。可見你對你主張的觀點，都拿不出一點依據。

你貼的這些，有些都是宋教仁去世後才發生的事，什麼聯俄聯共，孫中山與陳炯明矛盾等，其餘的，也都是與宋案完全無關的內容。

張耀傑的《誰謀殺了宋教仁》一書，沒有什麼學術價值，是一部劣書。和「袁世凱的嫌疑」部分所列多部有定評的史學著作的價值根本不能相比。但雖然我不贊成維基條目「宋教仁」列入張耀傑的「陳其美的嫌疑」的觀點，我也沒有刪去「陳其美的嫌疑」部分。卽使是張耀傑的《誰謀殺了宋教仁》一書，也只是主張「陳其美的嫌疑」，根本擧不出「孫文的嫌疑」。你舉出的這部書所主張的觀點，已經在條目中「陳其美的嫌疑」部分寫明了。你想拿這部書支持你的「孫文刺殺」的觀點，則不符合這部書本身的內容，是舉證原則所根本不允許的。Valley（留言） 2012年7月28日 (六) 04:55 (UTC)[回覆]

你有點不講道理啊，別人引用的書是劣書，你的書就不是劣書? 上面的聯俄容共是從潮流來判斷的， 你的大腦細胞有限，不能理解也屬正常！ 我所列鏈接是為了駁斥你言之鑿鑿、肯定是袁世凱之類的荒謬言論。有些人是智商低看不懂，有些人是耍賴看不懂，你對照一下自己看屬於哪種情況？ 再看看你自己編寫的內容，連參考來源都沒有，管理員將你捏造的內容加入並加入請求 來源的操作明顯有違道德，毫無底線可言！

對於孫大炮的醜行，之所以國共兩黨不揭露，我已經說的非常清楚。孫大炮是國民黨的精神領袖，誓死掩蓋孫的醜行，孫大炮又沒有以共產黨為敵（還好死的早，否則後來也會跟共產黨鬧翻），後來自己的老婆又跟共產黨跑了！基於這樣的原因，孫大炮被國共兩黨，特別是國民黨美化，這是人之常情，可以理解！ 但是壞事做多總會有報應， 比如孫中山的孫女孫穗芬死於紀念孫中山的車禍中，這就是報應！

歷史朝着有利於孫中山的方向發展了，結果孫中山早死，孫女也死於紀念他的車禍中，這個條目，我想也會朝着有利於你的方向，可是，人在做，天在看，你會有什麼樣的結局呢？你應該好自為之。壞事干多，不僅對不起自己的良心，而且將來還會有報應。讓我們為你祈禱吧！--荊紫關嗎（留言） 2012年7月28日 (六) 06:12 (UTC)[回覆]

維基百科不是論壇，所有維基用戶的發言都不能作為在條目內加入任何內容的根據，你浪費時間在這裡發自己的言論只能表明你完全不知道維基百科是什麼而已。--Skyfiler（留言） 2012年7月28日 (六) 19:31 (UTC)[回覆]
(：)回應沒有人說維基百科是論壇，我在這裡列的內容都來自《誰謀殺了宋教仁》，不要在這裡混淆是非，秀你的智商了。--荊紫關嗎（留言） 2012年7月29日 (日) 02:20 (UTC)[回覆]
我說的是你給的鏈接http://book.ifeng.com/gundong/detail_2012_06/18/15388675_0.shtml ，頁面標題是」暗殺宋教仁的真兇是陳其美「，上面註明來源是京報網。任何人看了這樣的主題也不會認為那篇文章在說暗殺宋教仁的真兇是孫文，認為真兇另有其人的是你自己，不是你引用的來源。你列舉的內容可能來自這本書，但是很明顯你的主張不是來自這本書，引用這本書只能用來證明別的用戶引用的歷史學者的主張在話劇研究者中也有人支持。--Skyfiler（留言） 2012年7月29日 (日) 06:34 (UTC)[回覆]


總而言之，你要怎麼寫，拿著根據來寫。孫中山當然做過不少不好的事，但這個條目是宋教仁不是孫中山，重點不在孫中山做過什麼壞事。要用理念來說，你說孫中山不支持憲政民主，難道袁世凱就比較支持嗎？這些論點講了半天都是在繞圈子而已，要用其中一部分資料，寫孫孫中山「可能有殺宋的動機」那是ok。但這部分篇幅應該要較小，因為重點不應該在這，而應該在更直接與暗殺相關的證據（袁的部分也應同樣），如果沒其他更好的證據或論證，要寫孫中山有嫌疑那就不合理了。你希望我寫一個版本，但我目前手上沒有你那方的資料，沒辦法寫，你可以試著寫一個版本啊來討論看看。ffaarr (talk) 2012年7月29日 (日) 03:02 (UTC)[回覆]
現在沒有證據證明那本書提出了孫文的嫌疑（沒有任何人舉證第幾頁說明了這個主張），這個嫌疑的已知主張者目前只有一個用戶，屬於不可靠來源。另外，那本書的作者的職業是研究話劇，沒有證據證明他的觀點在歷史學界的可靠來源中出現。即使該書明文提出了孫文的嫌疑，按照WP:不合理的比重里的孤證不立的原則，也不應該在宋教仁被刺一文提到這個觀點，更何況本文並非專文敘述宋教仁被刺，這個細節在本文是否值得一提應有像本文一樣專文介紹宋教仁各個方面的可靠文獻證明。另外名牌大學歷史系的教授的著作按照維基百科的來源標準屬於最可靠的來源（而不是劣書），按照可靠來源中出現的次數的標準，應該作為多數意見分配篇幅。--Skyfiler（留言） 2012年7月29日 (日) 05:50 (UTC)[回覆]

謾罵和詛咒，我不理會。人在做，天在看，這句話我最喜歡。問心無愧，則不怕天看，且歡迎天看。

這裏要說的是，荊紫關嗎硬污我參與完善的內容「沒有參考來源」，污管理員「將你捏造的內容加入並加入請求 來源」，所以我解釋一下來源問題。

「袁世凱涉案的事實，已由得到的大量證據論定」，是當時在應桂馨處搜出大量應與袁政府內務部秘書洪述祖、國務院總理趙秉鈞的電報，事連袁世凱，故說袁世凱涉案被論定，但並沒有說袁世凱涉案程度達到直接指使謀殺宋教仁被論定。不過「論定」兩字可能易滋誤解，如何修改完善，可以斟酌。

「其後眾多歷史研究者和大量歷史學術著作，都通過研究，採信這一結論。」這句表述確實是客觀的，只是對史學界研究狀況的概述。例如朱懷遠《宋教仁被刺案真相考辨》一文開頭說：「學界主流觀點一致認定此案的幕後主使者是袁世凱」，下面列舉了八部著作：①李劍農：《中國近百年政治史（1840～1926）》，復旦大學出版社2007年版 ②吳相湘：《宋教仁傳：中國民主憲政的先驅》，（臺北）傳記文學出版社1985年版 ③丁中江：《北洋軍閥史話》第一集，中國友誼出版公司1992年版 。④張玉法：《中華民國史稿》，（臺北）聯經出版事業公司1998年版 ⑤李新、李宗一主編：《中華民國史》第二編，第一卷，上，中華書局1987年版 ⑥侯宜傑：《袁世凱傳》，百花文藝出版社2003年版 ⑦中國社會科學院近代史研究所編、張海鵬主編：《中國近代通史》第六卷，鳳凰出版傳媒集團、江蘇人民出版社2007年版 ⑧［美］費正清編，楊品泉等譯：《劍橋中華民國史（1912～1949）》上卷，中國社會科學出版社1994年版。我認爲此處的[誰？]和[哪些？]模板似可取消，完善方法是加一個註釋，在註釋中簡單的列舉出數部支持這一觀點的作者名和著作名。

第二段其實是有來源的，第三段所加的三個參考文獻，都可作爲第二段的來源。當時我在第三段末尾增加三個信息來源，是兼指二、三段的。民國二年初，國民黨國會選舉大勝，宋教仁於路演說，批評袁政府的政策，這些事實，在各種史學著作中都有記載。我列出的三本書都可作爲信息來源。袁世凱贈送宋教仁50萬元支票，是過去條目中就有的文字，我修改時保留了下來，此事在我擧爲信息來源的李劍農《中國近百年政治史》中其實同樣有記載：「對於宋教仁，袁也曾用過金錢毒殺政策，但宋不肯受他的金錢——宋在北京時，袁以某銀行支票簿遺宋，令宋自由支用，宋略支少許表示謝意後，卽以原簿還之（此事，著者曾親聞之宋君親密之友人）——此爲宋致死的重要原因。」這裏的差別只是沒有提「50萬元」這個數字而已。故我認爲這段的來源請求似可取消，或者爲「50萬元支票」另加來源，或者用其它方式修改完善，皆可斟酌。

以上文字的基礎實際都是過去版本存在的，不是我新加的，我只是修改了文字，添加了信息來源而已。當然是不是過去存在，是不是新加，不是最重要，關鍵在於是不是符合提供客觀知識的原則。實際上，條目中眞正是我新加部分的是最後一段，我引用唐德剛《袁氏當國》的觀點，這種觀點認爲袁世凱可能對殺宋事先不知情，是其手下所爲，袁事後得知，爲之隱瞞。我新加的部分，恰是比較「有利」於袁世凱的。我對袁世凱是客觀的，前面說過，卽使宋案就是袁世凱所爲，也不是要完全否定袁世凱的全部，絕不像某些人爲了抹黑孫中山，硬毫無任何依據的把宋案歸罪於孫中山。Valley（留言） 2012年7月29日 (日) 05:53 (UTC)[回覆]

回應[編輯]

太長了，另起一行回應

(：)回應 孫中山以三民主義為口號（美麗的外衣）行獨裁之實，他的夢想才是當上中國的皇帝（獨裁分子跟皇帝沒有區別，毛澤東跟皇帝有什麼區別？蔣經國之前的台灣也是獨裁，蔣介石跟皇帝有什麼區別？），孫中山勾結日本（其實孫中山是日本秘密培養出來的），消滅異己，搞亂中國，如果宋教仁不被他暗殺的話（被孫中山暗殺的人多去了，本身就是黑社會），中國會往憲政民主那一步走，那麼孫中山的權力就會被削弱，這是孫中山最不願意看到的。現在的歷史是國共兩黨控制的歷史，不要指望在當下有大批書籍披露孫中山的暗殺罪行。但是等到大陸真正民主的那一天，不被共產黨控制那一天，有良心的學者（現在已經有大批大陸學者揭露他的醜行，只是因環境所限，不能過多渲染），願意探究真相的中國人，一定會揭露孫中山的罪行，歷史終究是人民書寫的。--荊紫關嗎（留言） 2012年7月29日 (日) 10:52 (UTC)[回覆]

(：)回應 我列舉的內容來自這本書，你就說這本是劣書，總之，以各種理由否定孫中山的嫌疑，可笑。似乎還有【馬甲】作怪。

Valley怕遭天譴，趕快撇清說沒有參考來源的內容不是他加的。總之，是你後來加的，會不會有報應，你就悉聽尊便吧，再爭論下去，毫無意義。總之，還是那句話，人在做，天在看，壞事做多，必有報應，還是多積德為好。祈禱！--荊紫關嗎（留言） 2012年7月29日 (日) 11:01 (UTC)[回覆]

最後一次警告，討論應該對事不對人。對其他人的動機進行惡意推定是違反方針的。另外，你的主張並未見於你列出的書目，作者主張真兇不是孫文，來源參考你給出的網頁。不用在這裡推導你的陰謀論，你推導得再多也不夠資格加入條目的--Skyfiler（留言） 2012年7月29日 (日) 15:25 (UTC)[回覆]

(：)回應，哈哈，又氣急敗壞了，是不是被氣炸了？理屈了吧，有理你說理，沒理你不要在這裡胡鬧。那本書就是證明孫中山授意陳其美暗殺宋教仁。正應了你的話，對袁世凱的嫌疑，的確是惡意推斷和誣陷。放開眼界，歷史終會大白於天下，某些孫中山的後人及其相關聯人士及統治集團，他們可以控制歷史一時，卻控制不了一世。50年後，100年後呢？歷史總會還原真相的那一天，善有善報、惡有惡報，不是不報，時機未到。孫中山的孫女已經得到了報應，這不是最好的例證嗎？祈禱！ --荊紫關嗎（留言） 2012年7月29日 (日) 20:23 (UTC)[回覆]

孫中山授意一點未見張耀文對自己的書的介紹（你給出的張耀文的網頁從頭到尾只是在說明革命黨創建者的時候提到孫文），不要把你的觀點放到別人的嘴巴里。發現你很喜歡把無法證明正誤的陰謀論拿來當論據，如果你這麼喜歡陰謀論的話，請證明
  • 你有讀心術和穿越術，得以知道別人在幾十年前著書時內心所思
  • 你篡改張耀文對自己的書的簡介，用他的名義在條目中加入你自己的觀點，並非對張耀文和孫文的惡意推斷和誣陷
  • 你將討論主題替換成其他編者的智商和動機的做法，不是對維基百科用戶的惡意推斷和誣陷。


陰謀論誰都會玩，不是只有你一個人會，但是陰謀論不能證明任何事情，在辯論學上是理屈詞窮的表現。建議你在被管理員封殺期間好好研究一下邏輯學和維基方針，不要再把陰謀論丟出來浪費大家的時間，維基百科不是尋找什麼歷史真相的地方，我們只是提供人類知識的總結而已。用戶有自己的判斷力，把話劇研究者的業餘歷史著作當成聖經，將維基百科方針指定的最可靠來源棄之不顧只是在降低條目質量。--Skyfiler（留言） 2012年7月30日 (一) 03:02 (UTC)[回覆]


如果你只是抱持著對孫中山的仇視情緒來編維基，還是建議你冷靜一下再說。繞了半天，你說書中證明孫中山授意，那請把實際的證明說出來，不要只是拿孫宋理念差異當證據（前面講過了，袁宋的理念一樣有不合之處，或者你相信只要宋在，袁就能被他感化不走獨裁的路？那也未免太神話宋）。ffaarr (talk) 2012年7月30日 (一) 01:44 (UTC)[回覆]
恢復特定版本，是考慮討論頁的結果，而且對於反方提出的質疑，當然都有在必要的內容標示了質疑模板，目的就是要給各位來討論，以求共識，因為編輯禮儀之前，單方意見不能代表最終答案，所以方針才說保護並不等於對目前版本的認可。松永梟雄彈正久秀進攻平城京！ 2012年7月30日 (一) 12:35 (UTC)[回覆]

宋教仁條目爭議糾紛[編輯]

由於之前3RR封禁，再度引起其他使用者不滿，雖然保護了條目，但依照現時狀況，荊紫關嗎與Valley的爭執可能無法善罷甘休，不過為了避免衍生糾紛，這次不打算再封禁，倒想看看兩位如何解決這次的糾紛。

目前回退至保護時期的狀態，然而，一方說他有個人觀點，另一方說他有長期破壞，所以現在是該封鎖這兩方，還是乾脆「臨時無限期全保護」較為合宜？因為目前就算解封了該條目，共識恐無法達成。

無論如何，除此二人以外，也歡迎其他人提出意見與想法，畢竟給出來源是重要的，本座不希望因一方之詞再引爭議。松永梟雄彈正久秀進攻平城京！ 2012年7月22日 (日) 15:20 (UTC)[回覆]

(：)回應：應當把「宋教仁被殺之謎」改到更像百科全書段落的名稱，並且個人評價結合。同時應該是袁世凱、孫文、陳其美等所有有依據的說法都列出來，然後依照有效來源比例分配段落長短，而不是有孫文就沒袁世凱這種作法。至於與全文相比的比例問題，如果有過縮減後咱倒覺得是前文部分給太少資訊了。--KOKUYO（留言） 2012年7月23日 (一) 01:00 (UTC)[回覆]
其實之前有人不滿的原因是mtbell並沒有3RR……--CHEM.is.TRY 2012年7月25日 (三) 03:34 (UTC)[回覆]
(：)回應，荒唐可笑，根據你自己的判斷就應以袁為嫌疑主謀，孫為傳聞？ 維基百科都按照自己的判斷去編輯，那完全是毀掉了。--荊紫關嗎（留言） 2012年7月25日 (三) 15:39 (UTC)[回覆]
自己的判斷?「中國立憲史」裡記載正因國民黨成為議院多數，使袁有所忌恨，於是有刺宋案，隨後在袁授意下將共和、民主、統一三黨結合與國民黨抗衡。袁氏有軍閥支援，破壞國會反對議會政府也是事實，說孫刺宋簡直是公親變事主，根本沒有充足史料支撐。－－阿撒晡魯（留言） 2012年7月25日 (三) 17:12 (UTC)[回覆]
: 還中國立憲史你直接去學日本歷史算了，裡面還說沒有南京大屠殺呢，自己編寫自己的歷史，想怎麼編造就怎麼編造。宋教仁提倡議會政治，架空孫中山，孫中山因此動了殺念！知名媒體鳳凰衛視都播過！--荊紫關嗎（留言） 2012年7月26日 (四) 01:37 (UTC)[回覆]
日本教科書裡說沒有的占極少數，只在幾個學校用，按照維基百科的中立方針，分配篇幅的時候是應當作為不存在的觀點的，不知道你在這裡舉出來是什麼意思，證明你的觀點的不可靠性？--Skyfiler（留言） 2012年8月22日 (三) 15:54 (UTC)[回覆]
你乾脆說袁世凱的尿毒症是孫中山下令毒殺的，那還比較快，當時議院間的爭鬥比比皆是，說殺機宋的政敵可多著。這種少量史料大量推測只能算「有此一說」，屬非主流的野史。日本教科書確實有提到南京大屠殺。別亂扣帽子，一言堂是中共專長與台灣或日本無關。－－－阿撒晡魯（留言） 2012年7月28日 (六) 14:21 (UTC)[回覆]
國民政府編寫的歷史無限撥高孫中山的地位，以說明蔣中正為其合法接班人。這一套路比起中共有過之而無不及。你說的「中國立憲史」應該也是這樣的傾向吧。除了宋的死孫有嫌疑外，國民黨早期還有一人孫有嫌疑。更不要說廖仲愷於蔣中正，以及陳炯明被國民政府刪改歷史一事。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年7月30日 (一) 06:56 (UTC)[回覆]


當時查獲了袁世凱和趙秉鈞涉案的電報的好吧。而且應桂馨出獄後北上而不是南下也說明主謀不可能是南方的人。

222.84.144.107（留言） 2013年9月6日 (五) 08:39 (UTC)[回覆]

袁世凱的嫌疑[編輯]

某人寫的:"國民黨在選舉中已經獲勝，即便宋教仁死後，依然會有國民黨方面的代表擔任總理職務，比如黃興等人"，所以宋死後黃繼續接他的位子，這樣就代表 袁世凱沒有嫌疑？？？這種邏輯因果關係真的很弱，也只有某人把他當寶Wttwcl（留言） 2014年3月15日 (六) 20:49 (UTC)[回覆]

為何宋教仁遇刺案要重定向到本條目？[編輯]

很明顯宋教仁遇刺案有單獨的關注度，而且本條目宋教仁遇刺案的各種猜測已經構成不當比重。Skyfiler（留言） 2014年6月12日 (四) 06:13 (UTC)[回覆]

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了宋教仁中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月14日 (一) 17:02 (UTC)[回覆]

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了宋教仁中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月19日 (二) 15:20 (UTC)[回覆]

頁面保護提示[編輯]

本次保護主要維持wttwcl的版本。原因：

本保護決定並非endorse本版本，也並非此兩個來源的可靠性和不可靠性的最終斷言，僅能用於保護版本的決定。Bluedeck 2018年1月12日 (五) 17:32 (UTC)[回覆]

編輯請求[編輯]

請求已拒絕

當前保護之版本為存在爭議之版本，三年前即造成編輯戰，後一時休止，為既成之共識。而當時編輯戰參與者User:Wttwcl今又恢復為爭議版本，大量刪除有可靠來源之內容。請求恢復為其掀起爭議前之版本。--Zhxy 519（留言） 2018年1月12日 (五) 19:34 (UTC)[回覆]

未完成，根據Wikipedia:保護方針#內容爭議及Wikipedia:保護方針#編輯被保護的頁面，除非當前版本含有明顯違反方針的內容（例如破壞，侵權，誹謗在世人物等），否則請自行向執行保護管理員聯絡。--Xiplus#Talk 2018年1月13日 (六) 00:22 (UTC)[回覆]

相矛盾模板原因說明[編輯]

在武士英條目中寫到：「1913年3月20日，他和陳玉生、吳乃文、張漢彪同到上海火車站，武士英開槍暗殺了宋教仁。」

在洪述祖條目中寫到：「應桂馨又在得到「事成之後，獎現金五十萬元，授二等功勳」的許諾後物色了兵痞出身的武士英做為殺手，於1913年3月20日國會召開前夕，對欲在上海登車北上的宋教仁行刺，3月22日，宋教仁身亡。」

顯然與本條目中「刺殺宋教仁的主使至今成謎。」不符。

本人注意到了在幾年前對本條目相關問題的討論，但都沒有提及上述兩個條目。本人並不精通歷史，但可以指出的是：無論到底兇手有沒有確定，這三個條目中都至少有一個條目是矛盾的。

此次加入改模板，希望社區成員注意到該矛盾點，並無意再次引起爭端，但至少應於同一維基中其他條目相吻合。--Ghrkya（留言） 2024年2月2日 (五) 14:07 (UTC)[回覆]

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