讨论:F-22猛禽战斗机

	F-22猛禽战斗机属于维基百科科技主题的基础条目第五级。请勇于更新页面以及改进条目。

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由SElephant于2012年11月6日 (二) 01:48 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

关于设计瑕疵事件在首段引言的比重问题[编辑]

（以下转载自个人讨论页，放在此处比较切合讨论议题......）

英文维基之所以把这个问题放入首段，是有原因的，因为这个长期未解决的问题已经严重到影响整个F-22计划以及牵涉到美国军方是否继续采购的严重程度了。长时间停飞的事实也说明这一点，不是我的原创研究，阁下要是有异议可以详细看一遍英文F-22的条目和其讨论页。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月5日 (一) 15:21 (UTC)[回复]

我并不是很在意英文维基要怎么写，我在意的是百科条目的文章结构，尤其是一个条目的首段，它该具有的导引与浓缩资讯作用。维基百科的条目之所以有首段引言，主要是为了作为整个条目的一个导览，或者让没有时间细细阅读内文的读者能够在快速看完之后了解介绍的主题大致的资讯。言下之意，首段的内容应该要具有相当程度的资讯涵盖效果，但又不会有过份偏重某些细节的平衡性。

但是，您在条目的引言中放入约1/3篇幅的内容，只是为了述说一起近来发生的意外与它带来的潜在瑕疵探讨。拿其他事情来譬喻，您有点像是在介绍一个近期发生绯闻的政治人物，虽然他一生担任了很多职务、成就很多功绩，但是您没有强调这些部分，却把整个简介引言的重点放在近期他所发生的绯闻，理由是因为这个绯闻非常严重，可能让他丢官或因此淡出政坛。但说穿了，这起事件之所以看似严重，其实也不过是因为近期发生还很有新闻性，所以受到比较多的关注而已。但是，维基百科应该是用一个长的时间跨距来看待事物，每件发生的事情在条目内容中的比重，都应该以这事物全部的相关资讯作为分母来分配比重。说不定过个半年一年，军方发现了问题的原因作了设计修改后，F-22又重新上天飞行，在服役了三、四十年后退役，到时您再回顾发生过的种种，就会发现这设计瑕疵的问题说不定只是漫长历史纪录中一个小小的波折涟漪而已。

我没有认为条目的引言中完全不能放入瑕疵事件相关的叙述，但是请注意比重问题，除非那位政治人物除了发生的绯闻外实在没啥其他值得一提的重要事迹，或是F-22这架飞机之所以出名是因为它害飞行员缺氧昏迷而坠机，除此之外实在没啥重要的，否则有什么事情会重要到非得在引言中花费1/3的内容说明此事呢？话说，如果您真觉得此事件有重要到那个程度，那您该做的其实是替此瑕疵事件另外撰写一个条目，如果真的如此您可以恣意在条目引言处花费全部的篇幅介绍此事件，因为那条目原本的重点就是瑕疵事件。但是对于F-22来说，它曾发生过的所有事情、它的特色、它的设计理念与构造、它的服役状况，全都是应该与瑕疵事件一样重要。所以我认为瑕疵的部分可以在引言处提一下作为导引，但是详细的内容还是应该放在后面的事故章节中说明。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月5日 (一) 17:33 (UTC)[回复]

我同意阁下的看法，英文维基的内容相对丰富，所以如果仅把现有问题的引言翻译过来，的确有占比重过大的问题。但就F-22此条目来说，在不长的时间内有此严重问题，在现有时间段内却是的确为一个不小的比重问题；阁下所举的例子（***问题说不定只是漫长历史纪录中一个小小的波折涟漪而已）可以应用到所有的条目中，但我们只能以现有的情况来分析并编写条目，以后发生的未知的事情只能让以后的人去处理解决（调整比例等），我们无法预知任何情况在以后的持续发展中的比重（举个例子，如果F-22的问题最终导致停产，那即使您认为比重过大的引言以后看来反而过小了），就像现在的百科全书和五十年，百年前的百科全书有很大的区别，但是在当时的时代都有非常好的参考性一样。当然，我会跟进翻译英文版的引言以缩小现有比重。另外，任何比重大小问题也是需要编者讨论决定而不是通过编辑战解决的，您认为呢？ 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月5日 (一) 18:04 (UTC)[回复]

再补充一下，F-22是2005年12月15日开始服役，到现在为止约7年，问题出现在2010年，到现在2年还未解决，即使用1/3的篇幅介绍此问题，个人觉得也不算是很离谱的事情。薰衣草毒药※花瓣 2012年11月5日 (一) 18:07 (UTC)[回复]

难道一架高精密度的战斗机之存在，是从服役的那天突然就蹦出来的？之前都没有经过十几年的冗长开发阶段？用这种理由来支持自己的作法，很难不让人觉得这是在找理由硬扯而已啊！--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月6日 (二) 01:43 (UTC)[回复]

（......转载结束）

为何只回答我的上一个问题呢，所谓十几年的冗长开发阶段并不会有长时间的大量飞行记录，因而此问题无法从原型机中体现（F-22是美国战斗机中事故率最高的就是因为早期飞行试验小时过短The F-22 has the highest accident rate of any USAF fighter aircraft in service. This rate is expected to go down as the Air Force gains more experience in operating the aircraft. This may be because of the platform's relative immaturity due to its early operational status and low number of flight hours.^[1]）。我的意见：英文版作为一个40K的专题重要性高的精良条目，有比中文版多得多的编者参与，也用了1/4的篇幅做了此问题引言陈述，我们不要一叶障目，不见泰山，为了坚持而坚持，为了坚持自己的意见而不断找出各种理由，那么就没有讨论的意义。另外下面cobrachen的意见我不会回复，因为最近的编辑冲突和纠缠，在我和他的讨论过程中，可能使他或者我的意见因为各种原因失去中立性。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 05:30 (UTC)[回复]

^ Weinberger, Sharon. "Stealth Crash Pushes Accident Rate Higher." AOL News, 18 November 2010. Retrieved: 27 August 2011.

其实F-22的发展时间和开始服役的年份都因为冷战结束的关系而拖长许多，中间也有过不少的问题，雷达，电脑，发动机都出现过，如同大象兄所言，能够提到的项目相当的广，只是很多资料需要去翻过去的报章杂志，假如还想要多涵盖一些发展过程的资料，要找的东西就更多。目前中文版的内容还蛮短的，所以可能会让部分对这架飞机不甚熟悉的用户以为两年的问题很严重，但是和其他的资料放在一起的时候，就会比较容易看出，这个事情所占比例其实并不是很高。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 02:12 (UTC)[回复]

@Warran：看来您根本没有看懂其他人在说的重点，只是一直在钻牛角尖自己认为重要的问题。设计瑕疵问题会不会在原型机试飞时体现根本不关我们维基编辑者的事，那是美国的战斗机开发商与军方要去面对的，对于我们来说，百科全书的编辑原则与每个条目的内容比重分配，才是我们的责任与该讨论的重点。所以当其他人都把重点放在百科全书条目内容的编辑方式时，您却只专注在讨论这设计瑕疵问题有多重要的牛角尖中，虽然参与讨论的人数还不够多，但至少迄今为止还没有看到任何用户支持您的意见，所以这‘一叶障目，不见泰山，为了坚持而坚持’到底是在说我还是说您自己？还有，讨论时沟通不良发生争吵是一回事，但是用‘失去中立性’这种理由就把明显对自己不利的意见给无视，会不会有点太过头啦？至少就我的角度来看Cobrachen兄的发言并没有啥不妥之处，因为他的意见根本就跟我的意见一模一样，都是从条目编辑比重的角度带到战斗机条目该收录的内容写法，既切题也没有不理性。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月6日 (二) 05:54 (UTC)[回复]

不好意思我的用户名是Werran，可能您在看错我的用户名的时候也没看明白我的意思，设计瑕疵问题会不会在原型机试飞时体现，的确和我们没关，但是我引申出来的是从而体现出此问题在短短7年服役中的重要性很大，从而体现在比重上。另外你还是回避了我很多问题。我也不想和你在此问题无限制的纠缠下去，浪费时间且没有意义，我只提出两个意见和改进方案：（1，我参照英文维基写入更多引言从而调整比例是否同意。2，同意不同意英文版作为一个40K的专题重要性高的精良条目，有比中文版多得多的编者参与，也用了1/4的篇幅做了此问题引言陈述，对于我们内容并不是很丰富的条目，有一定的参照性。） 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 06:08 (UTC)[回复]

另外关于Cobrachen，其开始并未反对我的编辑，甚至对我的编辑做了少量改良（这里还是要感谢一下），是在你做了编辑，并被我回退之后，不知道出于什么原因开始不写理由地回退，从而引发编辑战。另外请看他的第二次回退理由（在我的要求下）“这里不是英文维基”，明显的因为反对而反对，因为不是英文维基，就可以无视英文维基的合理方面，把所有有意或无意和英文维基相似的内容都去掉？那我们是不是可以把中文维基百科很多内容都用这条理由“这里不是英文维基”，来删除和英文维基相似的地方了？这样的回退理由不引发编辑战，就怪了。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 07:09 (UTC)[回复]

@Werran：我当然看得懂您的意思是什么，您的意思是如果F-22开始服役至今7年，那么发生瑕疵坠毁至今的两年占了2/7的比例，超过1/4，所以很重要。所以我是用您的思考逻辑但是改变分母的算法，改用ATF计画开始发展当作整个F-22历史的起点，那么迄今为止整个与F-22相关的历史其实已经31年了，跟这31年比起来，区区2年根本不算什么，连1/10的长度都不到。所以我只是间接的点出您的思考盲点，但很可惜您似乎没有立刻看出自己的问题何在，只是一直将手指头指著对方。

针对您提出的两个意见，我的回答是：1.我不同意参照英文维基人的写法修改中文条目，英文维基跟中文维基是平行计画，不是我们的‘母版’或是‘指导原则’啥东西都要以英文维基为准，中文维基的条目写法请以中文维基用户的讨论结果为准；2.既然第一点我不同意，那第二点的主张跟第一点有啥不同？

还有最后我要提醒的是，请仔细看清楚编辑历史，我从来没有回退过您编辑的内容。我只是将您放在引言中的内容移到内文后半的“事故”段落底下，但是将该段落早已说明得更清楚的重复段落（也就是您写的前半段）作删减，我甚至还帮您找到“Combat Edge”飞行服的原文注释上去，不像您其实只是稍微改写一下新华网的评论报导内容，并没有真的考证其他资料。所以说穿了，从头到尾只有您曾经直接回退我编辑的内容，但却作贼喊抓贼，这根本不叫编辑战，只是您以为别人在找您麻烦，但问题其实根本是您一直自我中心听不进别人的意见而造成的。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月6日 (二) 07:18 (UTC)[回复]

英文维基跟中文维基是平行计画，不是我们的‘母版’或是‘指导原则’，但F-22是美国为主，英国为最主要参与伙伴的计划，其英文资料最为详实，其英文版当然有很大的参照性，如果美国人写孔子条目，不参照中文书籍来闭门造车，那才是真正可笑。我指出你的思考盲点就是一再无视此事实，并坚持自己的想法。其次，你总是回避我提出的F-22的研发历史中，试验飞行的时间极少，所以不足以用此全部时间来比较这两年的事故时间，否则你更可以用人类有飞机的一百多年的历史来更加缩小此时间的比例了，这岂不是更可笑？既然你完全否决我的两项提议，那烦请提出你的建议，而不是在这里打无意义的嘴炮，还是你的内心想法是要把编辑战进行到底，所以没有任何有建树的提议？ 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 08:16 (UTC)[回复]

还有一点，F-22从97年开始第一次试飞，到2005年服役，之间的时间就是为了解决问题，所以之间出现各种问题不足为奇。而正式服役代表着可知问题的解决，如果再出让整个机队停飞而且至今未完全解决的问题，才是真正的问题所在，你一直没有在逻辑上理清，你所谓“我的思考逻辑”，实际上是我一直在从你的思考逻辑入手。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 08:36 (UTC)[回复]

‘中文维基不是英文维基，所以不能拿英文维基引言的写法来当中文维基非得这样跟进的理由。’这样的主张为何不能当作一种主张？从Cobrachen兄的意见换句话说就是‘如果中文维基社群的意见与英文维基不同，就应该以中文维基为主’至少就我的解读来说这并没有为了反对而反对，是很合理的意见。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月6日 (二) 07:27 (UTC)[回复]

这就牵涉到“把自己的意见，或两个人的意见”当成是“社群”的意见了。我之前之所以说回避Cobrachen的讨论，正是因为如果他支持你，你就会把它的粗鲁编辑摘要进行善意解读，而这已经在你身上体现出来了。当然我也不否认我可能将他的粗鲁编辑摘要进行恶意解读了，但是从上下文联系来看，这个可能性不大。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 08:07 (UTC)[回复]

@Werran：F-22因为是美国开发的战斗机，因此英文版的资料最详实，所以我们在编写时可以多参考来自英文环境的资料，这点没错，但是我们在这里讨论的应该是“条目的版面格式”才对吧？我不记得有人争议过资料准确性的问题。条目的内容格式会因为主题是来自英语系国家或汉语系国家就改变吗？不会，版面格式只会跟中文维基还是英文维基有关，所以我反对格式问题非得参考英文维基不可，并不会因为条目主题是F-22、是草泥马或是某AV女优而不同。

比较讽刺的是争议主题的那段内容，您当初是完全只参考新华网的中文内容稍事改写而已，也不是真的有参考英文版的资料来源。所以说穿了您只是参考英文维基的格式但用中文的资料来源来写条目，我不知道用这方法写条目的人，有什么资格指责别人闭门造车？

针对“你总是回避我提出的F-22的研发历史中，试验飞行的时间极少，所以不足以用此全部时间来比较这两年的事故时间”这句，我只能说我不针对这点回答是因为这根本不是讨论的重点，把重点放在这句实在是莫名其妙。事实上，ATF在开发初期是非常高机密度的军事计画，美国军方是否有进行任何试飞怎可能一五一十的都披露给一般平民百姓知道？既然实际上的资料都不会全部透露，那么光是“试验飞行的时间极少”这句话本身就是个难以证明的原创研究了，何况要拿这句话来衍生其他的讨论。就算F-22真的在2007年之前从没有离开地面半次好了，这会影响整个计画从1981年就开始发展的事实吗？依照您的理论，A-12从来就没有实体化过更不用说实际飞上天，所以在维基百科根本不该收录任何相关的内容？XB-70美国从头到尾只造了两架，就摔掉其中一架而终止了开发案，所以应该花一半的篇幅在介绍摔飞机这件事？其实只要把目光从F-22这种还具有时事性的主题移开，您就会发现设计瑕疵、摔飞机这种事真的不是一件值得在引言部分钜细靡遗介绍得清清楚楚的事情。今天我们不是不准您在条目中详细说明瑕疵事故的经过与严重性，我们只是在跟您解释条目的引言部分是用来简介主题与带出后续内容，太过份宣染单一的时事性事件有比重失衡、失焦的问题。请多看看其他不具有时事性的条目、多思考一下百科全书的特性在哪里，否则您这样的态度跟在偶像歌手条目的引言处强求一定要把明星的身高体重嗜好全都钜细靡遗地列出的粉丝，有什么不同呢？

正如同我上面已经提及的，目前参与讨论的用户还太少，希望能有更多用户参与。所以，我并没有针对在引言处应该以怎样的比例叙述相关事件，骤下任何结论，我只是还在讨论一个原则问题：那就是英文版怎样写并不是我们该跟随的参考，中文维基的标准应该以中文维基用户的讨论结果为主。如果今天中文维基自己的讨论结果认为整个引言100%拿来写这件事也无妨，我也会尊重这样的结论，我唯一的意见就是英文维基的作法，不该拿来当作回退中文条目内容的令箭而已。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月6日 (二) 10:26 (UTC)[回复]

请你不要把版式和内容详实拆分开来说，正因为英文读者接触到的内容比我们多得多，所以他们把该问题放在引言的理由不会只是心血来潮。

争议问题的内容，只有最后一句话是参照新华网的内容，其余都是翻译自英文维基，不要鱼目混珠，混淆视听。

“试验飞行的时间极少”是一个简单的逻辑问题，不涉及原创研究，首先，世界上大多数正式服役过一段的时间飞机的飞行时间都远超过试验阶段，是因为制造数量的不同，以F-22为例，即使所有的原型机都满负荷飞行，也比量产后187架的所有飞行时间加起来少得多。其次，你还是没有认真看我的回复，就算不经过大脑思考简单的逻辑，也是有来源的：（F-22是美国战斗机中事故率最高的就是因为早期飞行试验小时过短The F-22 has the highest accident rate of any USAF fighter aircraft in service. This rate is expected to go down as the Air Force gains more experience in operating the aircraft. This may be because of the platform's relative immaturity due to its early operational status and low number of flight hours.^[1]）其次，我不认为一个2年尚未解决的重大问题算是“时事”问题，尤其对于它不长的服役期来说。我也不明白阁下的这种讳疾忌医的态度从何而来？难道是有亲戚在美国当军火销售顾问？笑。

最后，这也是我想说的，如果阁下一开始就考虑了“比重”问题，为何把引言的问题部分全部移除呢，这个问题的比重即使在阁下心中占的比重再小，也不至于无限趋近于零吧。对此我只能猜测，这个比重问题，有可能是阁下在争议之后才想出来的托词。就如我所说，为了争议而争议。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 10:52 (UTC)[回复]

暂且不提这位用户过去出现过类似的编辑状况，这一次，很明显的是有断章取义的问题，而证据可以直接参考他引用的资料。

中间一段是这样写的：More telling, however, is the rate for those mishaps. The F-22's five-year Class A mishap rate was six per 100,000 flying, based on a five-year average --higher than for any other fighter in the inventory. But that number is also somewhat misleading, since it is driven by the age of the fleet and the number of hours flown.。该文作者还强调这种数字会有误导的状况。

接下来是：In the case of the F-22, which has only been in service since 2002, the number of hours flown was only about 70,000 total by the end of 2009, which limits the significance of a rate that is measured per 100,000 flying hours.

The F-16, by contrast, has a lifetime Class A accident rate of 2 per 100,000 flight hours based on the past five-year average. But the F-16 has been around for more than 30 years; in its early days of flight, it experienced accident rates well above the current rates for the F-22.。第一段分析到2010年该文出版前F-22的飞行时数和A级事故的比例，但是，下一段居然说F-16的早期事故比例还高于现在的F-22！！不是说F-22的事故比例是现役美国各类飞机中最高的？

答案就在该文的下一段。换句话说，如果能够稍微了解资料所提到的讯息，以及对这一类资料的背景知识有一些概念的话，在引用上就比较不会出现这种不同年代性的比画（说张飞打岳飞是夸张了点，只是有这么点味道就是了）。假如参考冷战时期的资料，美国甚至有段时间F-14与F-15因为发动机的关系，使用中的飞机必须待料停飞，新出厂的飞机没有发动机可装需要等待，这些事情都会影响到整体飞行与维修的统计数据。另外一个可以参考的就是平均飞行维修小时，在F-14退役前的平均小时高到70人工时，但是这个数字并不是1980年代的数字，不能直接跨越年代，不考虑实际的差异而直接套用。

如果不能先了解资料的状况，编辑时又不够小心的话，出问题在所难免。直接拿该文的一句话而忽略作者数段的解释，这样的理由对资料本身，对诸多读者都是不公平的。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 11:21 (UTC)[回复]

@Werran：既然您对翻旧帐这么有兴趣，我就帮您回忆一下吧！在我第一次的编辑中我唯一删除的内容是这句：‘自2010年以来，F-22一直经受未解决问题的困扰，它的氧气系统会失效造成飞行员失去意识而引起飞行意外与死亡。在2011年，机队停飞四个月，氧气系统问题也并未解决。’之所以删除这句，不是因为我觉得它有不妥之处，而是因为下方‘事故’单元中我早就在很久之前写过更详细的叙述‘2010年11月17日，一架驻守于阿拉斯加艾门朵夫空军机地（Elmendorf AFB）、隶属美国空军第525飞行中队的F-22在进行例行的飞行训练之后，于当地时间晚上19时40分与地面控制中心失去联系，搜救结果显示飞行员杰佛瑞·汉尼上尉（Capt. Jeffrey Haney）在坠毁前并没有顺利弹射逃生。事后的事故调查显示意外可能起因于战机上配置的机上氧气产生系统（On-Board Oxygen Generating System，OBOGS）有设计瑕疵，在高空飞行时会造成供氧不足而导致飞行员昏迷。空军作战司令部的威廉·佛瑞瑟上将（Gen. William Fraser）于2011年5月3日下令旗下为数165架的F-22机队无限期停止作战飞行任务，并将训练飞行限制在25,000呎的高度以下，直到厘清肇事原因并完成相关改善为止。’从上面两段内容可以看出在叙述的根本是同一件事，只是既存的版本写得更详细，包括坠机的F-22所属的单位、驻地、飞行员、出事的时间、出问题的系统详细名称，全都比您那含糊的叙述更精确，所以这并不是真的删除，只是保留更佳的叙述版本。

至于被我移到下方的段落内容‘2012年7月，美国空军宣布，F-22的供氧问题根源来自于被称为“战斗边缘”的专用增压服及其该增压服相关系统出现的问题，并已经更换其阀门和过滤器。但目前仍有许多美军的飞行员和工程师并不相信美军已经解决了F-22供氧的根源问题。，比照新华网的原文‘尽管美军公布称F-22的供氧问题根源来自于被称为“战斗边缘”的专用增压服及其该增压服相关系统出现的问题，但目前仍有许多美军的飞行员和工程师并不相信美军已经解决了F-22供氧的根源问题。’我突然发现阁下不只是没有参考其他资料来源或做任何改写，而是根本犯了copy & paste的侵权行为！（在有版权的文章中插入一句自己的叙述，但却没有改变原文的任何文字的话，仍然是侵权行为）侵犯他人的著作权还敢大言不惭指责别人胡乱移动您的编辑内容，会不会太过头了一点？

何况，我第一次将相关段落自引言中删除，是因为一般而言不管是军用机还是民用机的‘事故’单元，都很少写在引言中，照惯例只会列在条目后半段当作补充说明。但是，在您粗暴地直接回退我的编辑并留下‘F-22是美国研发的，英文版本应该更有参照性’这样的编辑注释后，我并没有对您恶劣的编辑方式表达任何不满，反而实际地参考了英文版的写法，思索或许坠机事故有其一提的价值存在（虽然我并不赞同英文版以那么大的篇幅对此事大书特书）。之后，我在第二次的编辑中在引言处保留了‘但是，2010年时发生于阿拉斯加的一起坠机意外，却带出战机上维生系统在设计上有瑕疵的疑虑。’这般的叙述，作为‘事故’段落的一个导引。所以我其实是以尽量沟通、想在歧异的意见中慢慢寻找折衷点的态度在处理此事，不像您只是一味固执己见，好像别人不接受您的意见就是全错。

最后我要说的是，您的那句‘难道是有亲戚在美国当军火销售顾问？笑。’这种烂笑话，建议以后少说微妙，这一点都不幽默，只是徒增冲突的程度而已。如果是修养差一点的用户，可能就要掀起人身攻击的争议了。我仍然要强调，引言格式的讨论还是应该加强讨论的重点，因为这是个广泛性的问题，并不会因为条目主题是哪一国的就有所改变。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月6日 (二) 12:24 (UTC)[回复]

是你先翻了旧账说“比较讽刺的是争议主题的那段内容，您当初是完全只参考新华网的中文内容稍事改写而已，也不是真的有参考英文版的资料来源”，怎么又反咬一口说我翻旧账呢？你自己这句话说错了现在又不敢承认。我翻译的那段只是对你下文的简要说明而已，如此简要都被你说成比重太大，写的更详细又有什么用呢？

最后半句话的确是和原文一样，这点我承认，不是什么大问题，等保护解除我改写一下就好了。不必拿来大做文章。

我直接回退掉阁下的编辑的确是有些恶劣，这点我也承认，辛苦翻译的内容被人随便改动的心情有时会突然不爽。

这本来也不是幽默，只是不想人身攻击罢了，只是不明白为何会有人拼命维护一个他国的战机。

其实以上的讨论还是没有什么意义，所谓的讨论大部分还是嘴炮，你只要表明你是否不能忍受引言中加入哪怕一丁丁对于此问题的描述，或者表明加入描述的长度对你来说的极限，我们就可以进行下一步讨论而不用在这里浪费时间了。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 16:01 (UTC)[回复]

这件事情讨论到现在，引起争议的部分多少来自编辑的习惯。这里提供前次在航空母舰条目引起类似的编辑争议给象兄和其他用户参考。如果能够对资料本身或者是整个条目的大格局上有所掌握，这样的争议就不至于持续甚久或者是一再的重复。

而至于上面那位用户提到的最近与个人的编辑争议，实际上出自于他在未能了解编辑历史的状况下作出简繁破坏的编辑，被指出之后又不甘心又不愿恢复的反应。

回到条目的编辑上，象兄提到的引言，可以说是一篇文章的起点，是不是能够吸引眼光或者是获得重视，引言其实很重要，只是大多数的编辑上并没有特别留意引言要怎么写，才可以带出整篇的内容。

另外补充一点，象兄的苦口婆心，其实只是点出一个条目的均衡点，并不是在强调什么内容可以或者是不可以写入这个或是类似的条目当中。当然，重点是要能写出重要性以及相关的资料能够辅助。这里给不是很清楚这个讨论怎么开始的读者参考。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 13:14 (UTC)[回复]

霍，你的小肚鸡肠的记忆力还真是不错。佩服佩服。我都忘了你是哪个记忆里的尘埃了，难怪你前天第一句跟我的对话就是“已经不是第一次”，哈哈。看来真是把你气到了。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 15:46 (UTC)[回复]

@Werran：我维护的不是某国的战机，而是一个好的百科条目该有的编写原则，今天纵使换了一个完全不同领域的条目，如果有人用类似的方法编辑我一样会出手制止。所以，打从一开始我就跟您直言我只在乎中文维基的文章结构，那些啥测试时间有多长、瑕疵问题有多严重根本不是我在乎的重点。随便翻译抄袭来的两句话被人移动而已就可以说是突然不爽，我只好暂时当您是EQ处理得不够圆融而乱了方寸，而不是真的因为理解能力不足而看不懂别人的意见好了。至于我可以接受的长度极限？很简单，当初我放上的那句叙述就是我认为可以接受的最佳比例，除此之外没啥好跟您继续讨论的。因为看来您不是个可以接受他人任何意见的人，所以我比较想花时间跟其他用户讨论他们的看法。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月6日 (二) 16:21 (UTC)[回复]

是“你”认为的一个好的百科条目该有的编写原则，而不是其他人认为的，更不是社群的。你还是犯了我之前提过的总把自己的意见当成是社群的意见的毛病，华人圈的官本位思想很严重，管理员做为编者也只是普通一员而已，当然，也有可能是EQ不够的表现。当初你放上的那句？抱歉，你把引言中所有对于此问题的描述都移除了，或许你又犯了不认真看别人回复的毛病。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 16:31 (UTC)[回复]

至于@cobrachen，你的毛病还是一如既往，你宁肯花大量时间与人强辩，自行翻译阅读英文内容（如上面的大量英文内容），但就是不肯对中文条目做哪怕一点点改进，就像之前的战斧导弹条目，你宁肯与人编辑回退战，也不肯花一点点时间做一个TA转换。因为与人战斗并且胜利才是你编辑维基的乐趣，而不是维护改进条目。其他人，比如我，花一些时间翻译改正了本条目的一些明显的长时间未改动的错误，比如单位造价，已经造出的战机数目，就要被人吹毛求疵。所以现在越来越少人参与改进条目，不是因为内斗伤心退出了，就是被内耗消磨掉了大部分时间，这是中文维基的悲哀，不过这也是华人的通病：尤为擅长内斗。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 16:39 (UTC)[回复]

@Werran：我通常只会认真看有价值的意见，并且忽略偏题的无意义内容。很有趣的是我从头到尾没有动用过管理员的相关功能，不像您，我甚至连回退或撤销功能都没用过，此时突然扯出啥官不官的意义到底何在？是词穷了吗？还是恼羞成怒？上面提出的确是我认为一个好的百科条目该有的编写原则，而且显然至少有一个以上的人同意我的看法，所以我们是复数，您是单数。虽然我希望能有更多用户参与讨论收集更多的意见，但至少如果要动用到表决时，显然目前我的意见还算是相对多数！--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月6日 (二) 17:17 (UTC)[回复]

我也并未指责你动用过相关功能，哪里会词穷，也不至于恼羞，只是对你认为自己或1，2个人的观点就能代表社群的观点感到好笑。嘴炮还是少打，那个问题你还没有回答，当初你并未在引言放入任何有关那个问题的句子，是否就是你的最后意见，还是你同意放入一定长度的句子做简介。（说到这里我发现对于不断推动达成共识的努力都是我在做的，楼上俩位只是满足于打嘴炮） 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 17:40 (UTC)[回复]

另外即使我不断的提示，你还是没看清，或者没弄懂我的意思，我之前说：“你只要表明你是否不能忍受引言中加入哪怕一丁丁对于此问题的描述，或者表明加入描述的长度对你来说的极限，我们就可以进行下一步讨论而不用在这里浪费时间了。”，你回答：“很简单，当初我放上的那句叙述就是我认为可以接受的最佳比例。”但是很显然，我说：“抱歉，你把引言中所有对于此问题的描述都移除了”。那么我是否可以认为，你认为的最佳比例，就是不在引言中放入任何关于此问题的陈述？或者你承认你还是没有仔细看我的提议。又或者你只是忙于打嘴炮，把当时你自己是否在引言中加入陈述还是全部移除都忘记了？ 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 17:44 (UTC)[回复]

还有，我发现你对于“决出一个胜负”的看重，和那位cobrachen，真是不相上下。你也许觉得现在2：1是一件很爽的事情，你说：“但至少如果要动用到表决时，显然目前我的意见还算是相对多数！”。我却觉得这样很无聊，胜负之争没那么重要，对于改善条目来说，也许我们3人在文化背景，个人经历上有很大的不同（正也正是争议的起源之一），但是为什么就不能达成一个共识，一定要分出一个胜负出来呢？有意义么。举个例子，假如我说，我同意在引文加入一句不超过XX字节的句子描述此事件，你同意，那位cobrachen也同意，事情就解决了。如此劳心劳力，大量讨论的时间用于改善条目岂不是更好？那位cobrachen还费神翻出我们以前的争论，又勉强阅读了大量英文维基内容反驳我，把时间用于内耗上就这么有趣么？ 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 17:51 (UTC)[回复]

既然在维基写条目需要谨慎的参考资料，那么，找出你的这些过往事实，和输赢无关，更和爽不爽没有关联。最主要的其实只是简单的把事实陈列出来，让其他读者在这证据下作出判断，也让其他用户日后受到你的无理对待时，明了很可能并不是他们的错，而是其来有自。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 18:03 (UTC)[回复]

感谢你找出的过往事实，恰恰说明了你对待维基的态度是所谓睚眦必报，只顾“复仇”而无视编辑维基的真正意义。鉴于你经常和人打嘴炮，当其他用户突然受到你的无礼对待的时候，还请麻烦你继续翻出以往记录，以免其他用户忘记。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 19:55 (UTC)[回复]

@Werran：阁下真是个只懂得把手指指著对方，却从不看看自己的人。当您在抱怨别人不认真看您的回复时，却忘记自己根本也没仔细看过别人的回复。您反复的在说‘为何不能达成一个共识’，但问题的症结却在除非别人顺著您的意，否则都不叫共识；您反复在在问对方可以接受的叙述长度，却没注意到别人早在上面的讨论中回答了。我就再重复一次我的答案吧：迄今为止我只对您在条目引言处的文章做过两次编辑，第一次我将事故相关的内容全都从引言移开，那是我的理想看法——像这种事故意外之类的讯息不适合放在引言中；第二次我在引言处保留了一句简单的相关叙述，那是我同意的篇幅份量。相信这样的答案够简单明确了吧？--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月7日 (三) 01:48 (UTC)[回复]

ok，无意义的话不说，那句话虽然很短，但也不是不可以勉强接受，但下次我再修改的时候或许会扩充一下。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月7日 (三) 06:02 (UTC)[回复]

我认为‘探索频道’那一句似乎没有重要到非得放在引言内不可，可以移走，至于与坠机和设计瑕疵有关的叙述，建议在上下两句、也就是50至80个字/一个句号的篇幅内略述纲要。剩下的详细解说请尽量在内文适合的段落中多发挥。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月7日 (三) 06:12 (UTC)[回复]

我建议以以下格式：1，陈述此问题的存在，2，影响：事故&已经造成全体停飞，3，解决：至今尚未未完全解决。阁下以为然否。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月7日 (三) 06:25 (UTC)[回复]

要注意几件事：1. 9月时的新闻已经提及F-22都恢复飞行了，而且在这之前并没有真的全面禁飞过，而是限制飞行任务的种类，强制只在有限高度下飞行，或是根据个别基地自己的决策停飞（虽然美国本土的几个基地有停飞纪录，但嘉手纳却反而加紧进行F-22的部署与飞行[1]）；2. 官方已经提出他们的问题结论与解决方案，所以至少以官方的角度，这问题是已经解决了，只是还要继续作改善措施的后续观察。所以您不能下结论说“问题尚未完全解决”，顶多只能说“但有些人对于问题是否已完全解决还有疑虑”（记得要把谁还有疑虑的参考资料来源标示清楚）。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月7日 (三) 06:50 (UTC)[回复]

嗯，停飞指的是作战停飞，训练限制高度。“问题尚未完全解决”不是我下的结论，我的意思是说以这个方向做一下陈述，当然用词需要修改。薰衣草毒药※花瓣 2012年11月7日 (三) 07:17 (UTC)[回复]

对一般读者而言，所谓停飞就是grounded，连离开地面都不行，所以停止参与作战任务跟限制飞行高度不能随便简化用‘停飞’来形容，那样认知落差太大，而且根据报导其实飞行限制令也已经获通过解除了[2]。我认为以目前的状况，应该完全不适合使用‘问题尚未完全解决’这样的叙述方向，因为军方已经提出解决，国防部长也已经批准解禁，个别工程人员的意见只能当作‘有人不相信’这叙述的证明，但并不足以证明问题还没解决。维基百科应该只是陈述既有的现象，不需要对问题有没有解决作任何判断，所以我认为适当的叙述应该是以‘官方说问题已解决，但民间还有些人有顾虑’这样的方向去发挥。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月7日 (三) 07:49 (UTC)[回复]

没错，和我上一个回复一样，“停飞”只是一个简要提纲，并不是最后的措辞。至于一些军方飞行员和军队机师的看法，似乎不应该归类于“民间”看法。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月7日 (三) 08:53 (UTC)[回复]

虽然从事的是军职，但除非他们是代表官方单位发表意见，否则这些飞行员与工程人员如果是以个人角度表达意见时，就算是民间的观点。精确点说，他们可算是从事相关行业的专业人员，但并不足以代表官方意见。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年11月7日 (三) 09:25 (UTC)[回复]

可以简单说是飞行员和机师的意见而不必纠缠于他们的身份。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月7日 (三) 10:34 (UTC)[回复]

错了，任何不具备官方授权发言脚色的人，即使具备政府或者是军职，他们的发言都不能被引用为官方说法。这一点在国外的媒体报导上画分的很明确，而这些访问就算没有明讲，如果是有列名字的，大多数的情况下都需要事情授权才可以接受采访。用民间一词可能不如用个人来的适合。

有关氧气系统的问题，美国国会已经在10月底连同重开生产线的成本评估合并出版了一份报告，这两天抽空看了一下，国防部认为原因已经找到，国会的国防联席会议一些成员则认为可能尚未完全解决，这份报告就可以视作美国国防部的官方意见。-cobrachen（留言） 2012年11月7日 (三) 11:07 (UTC)[回复]