讨论:李鸿章

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一个不敬业的裱糊匠[编辑]

所谓裱糊匠一说，不过是李鸿章自己推卸责任的说法而已，大可不必100%认同。

其实李鸿章自己心里也清楚，它这个裱糊匠事情做得太烂，所以左宗棠西去之前说的“李鸿章误尽苍生，将落个千古骂名”要应验了，这才会自己西去之前来番自辩。

问题是你裱糊匠好好地做，有点敬业精神，仍然做不成，那也是没有功劳有苦劳，别人也不好说你什么。

可李鸿章这个裱糊匠，完全是肆无忌惮地拿伪劣产品来混事，自己赚得个满钵满贯，别人的死活它才不管。

这种没有敬业精神的裱糊匠，是不配自辩的。

这个中俄密约李鸿章父子俩收取上百万美元（当时的美元）因为近年俄国解密公布冬宫档案馆资料证明是事实，平时其人贪污腐败的行为也是很少遮掩的，这样的裱糊匠，还真是不想负什么责任的。 --114.243.231.229 (留言) 2010年12月9日 (四) 14:15 (UTC)[回复]

裱糊匠是粉饰太平的意思，李鸿章一生遭朝廷掣肘，难有作为，被人称作“专事善后”。改革梦想一生未曾真正实现，反而见证了慈禧向十一国宣战（八国联军侵华），国家彻底堕落。所以裱糊本就不是他想做的事，又何来做好？——你傻逼啊，当时先有八国联军后宣战。

转自Talk:中法战争[编辑]

我不想卷入民族主义的争端，在此只提个建议：去翻翻中法侵台档或相关研究书籍，你会发现法国的海军远比你想像的强势许多。
我曾为这个条目收集过资料，打算一次写完相关条目，不过因为一些原因没完成，很高兴看到有人愿意把相关条目的内容补完。--阿儒 | 这里泡茶 2007年4月24日 (二) 11:18 (UTC)[回复]
法国陆海军的武器都比清军强势许多，这是史实，所以清军死伤较多，和二次大战苏联的胜利是一个性质。但是，法国本土远在万里，其军队除了孤拔等几个冒险家，并无决战到底的决心。尤其是1885年3月30日以后没了军费，孤拔也立刻将死，这个仗已无法再打，法军前景不是黯淡，而是已经认输。李鸿章突然送给人家一个大礼，人家事后只当是应该得到的，并不领这份情（政治本来如此，谁让你自杀的？）。李的一生，都是靠一味龟缩来搞外交，这次是很过份的一次，非但左宗棠不敢相信，就是张之洞也被激怒。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:30 (UTC)[回复]
不能完全这样说。首先，李在北京，加上清朝的通讯设施远法国差，前线的战况并不清楚，误判的可能性自然高出许多，所以战后清军第一件事情就在江南和台湾是铺设电报线。其次，法国海军打垮舰队后随时能北上炮轰北京，这对北京而言是个压力，如果陆战战况持续不明，时间越拖下去北京当局的压力只会越大。最后，李鸿章依淮军起家，在太平天国时期见试过法军的战力，对于法军多少有些担忧。这样看来，李会急著谈和不是没道理的。维基不是谈历史的地方，我就先打住了，只希望阁下写这条目时尽量避免参入个人好恶，这样我就宽心了。--阿儒 | 这里泡茶 2007年4月24日 (二) 21:42 (UTC)[回复]

1. “前线的战况并不清楚，误判的可能性自然高出许多，所以战后清军第一件事情就在江南和台湾是铺设电报线。”

这个问题在镇南关之役时虽然还有，但并不像你想得那么糟糕。据《中国近代战争史》:“1885年初，(广西崇左市)龙州至(越南境内)宣光前线始通电报”。龙州即崇左市龙州县，就在中越边境上，并非大都市，也早有电报通讯了，此时更是通讯通到了越南前线(当时冯子材已经打到河内)。1884年时，情况是很糟糕，这是史实；但1885年时，中国军队的各个环节都开始赶上，这也是史实。关键一点就是不要老是拿1884年的战况来判断1885年的局势，这显然是错误的。

2. “法国海军打垮舰队后随时能北上炮轰北京，这对北京而言是个压力，”

这个可能性是0。孤拔的远东舰队3月初在浙江镇海之战中吃了大亏，3月底攻下了澎湖孤岛，滞留在澎湖养精蓄锐，结果什么都没养出来，倒养出一堆瘟疫来（见“西仔反”条目）。这个瘟疫也许是托辞，如果瘟疫不存在，则孤拔就必定是在镇海之战中被守备吴杰的一炮打成重伤而死。不管怎么假设，法远东舰队已经没有实力北上攻下镇海一个小小堡垒，枉谈天津北京，孤拔也许有此梦想，但无法实现。

3. “李鸿章依淮军起家，在太平天国时期见试过法军的战力，对于法军多少有些担忧。这样看来，李会急著谈和不是没道理的。”

看李鸿章一生，一个较普遍的说法是“内战内行，外战外行”：内战杀太平军、捻军，他带领淮军是毫不畏惧，攻为主守为辅；可是一到外战，如果不算小打小闹的冲突，看他一生主导的外战大战役，宗旨一直是“胆怯龟缩，只守不攻”，战胜对方的记录是0，可谓完败。关键是李鸿章完败的同时，有人大胜，一对比就见真章了。
1876年收复新疆，让李鸿章来管，必定完败，但左宗棠大胜；
1884年中法战争，让李鸿章的心腹潘鼎新来打，一路完败从河内退到镇南关，但1885年让张之洞的心腹冯子材、左宗棠的心腹王德榜来打，一路大胜从镇南关打到河内。
1885年左宗棠死湘军楚军失势。李鸿章倒好，虽然他看中的潘鼎新一军在中法战争中表现极差，刘铭传一军表现一般，但战后的好处却全归了李鸿章，军费全用来建他的北洋水师。按李鸿章用人的眼力，一个问题就是：让李鸿章来主外战，能有好结果吗？结果是没有。1885年到1891年，李鸿章花了比日本多一倍的银子，建了一个完败的海军和陆军。1894年中日甲午战争，李鸿章老先生仍然还是老一套，保存实力，一味龟缩。当然，进攻方有一定的实力，这仗不好打。但李鸿章这种打法，百战百败是肯定的。假设我们替他开脱，认为他的优点是打仗谨慎，可要像他一样，等自己的实力大过对方几倍才能战胜对方，这有得李鸿章等上几百年了。恰巧在新疆之战和中法战争中，还有完全相反的例子说明进攻方并非不可战胜，1885年的法国是欧洲二流强国(大败于普鲁士才15年，元气未复)，只要别让李鸿章统帅潘鼎新这种人，而用左宗棠统帅冯子材、王德榜这种人就行了。1894年的日本，实力更在中国之下，李鸿章在甲午用陆军统帅叶志超、海军统帅丁汝昌，目盲乎？习惯乎？自虐乎？

4. “维基不是谈历史的地方，我就先打住了，只希望阁下写这条目时尽量避免参入个人好恶，这样我就宽心了。”

人人皆有观点，关键是说出的话要有史实为依据，以中立客观的方式表达出来。“维基不是谈历史的地方”？这个说法比较不能赞同。作为百科，维基是写史实的地方，评价一个人，要看其人的作为；手中有权的，要看其人下的命令产生了什么结果。只要不是空口白话地诬陷，对其人的负面评价、正面评价不妨都写上。我对李鸿章的评价是负面的，写的也是史实，并没有编造什么东西去诬陷他，他干过的事由后人评说是很正常的；阁下有正面评价，只要是史实，也不妨写上。至于“宽心”云云，太离题了。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 23:19 (UTC)[回复]

转自Talk:镇海之战[编辑]

(：)回应问题缩短了一些。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:07 (UTC)[回复]
(：)回应《清史稿》不在二十四史内，不是正史，其中错误很多，不适合作参考文献。这是根据镇海《吴公纪功碑亭》正文所记和镇海口海防历史纪念馆的记录所写。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:28 (UTC)[回复]
(：)回应，所谓正史没有确切概念，比如《资治通鉴》也不在二十四史之列，但历代均视为正史。至于《清史稿》是今天研究清代历史的最主要的文献，也可以视为正史。——顾心阳 2007年4月27日 (五) 07:36 (UTC)[回复]
(：)回应 《清史稿》的《欧阳利见传》和《潘鼎新传》所述与事实很不一致，甚至完全相反，是不可信的。主要是李鸿章在晚清官场太有势力，写《清史稿》的那些晚清遗老，对李鸿章本人及捧他的场的人的评价是很成问题的（实际上这些写作者本来就在庐山之中，不是局外人）。最近的《走向共和》一剧，就是按《清史稿》拍的，结果李老先生简直就是特级劳模了，贪污的四千万两银子和打输的那么多外战要么不提，要么找理由搪掉，正是《清史稿》的做法。先不提这些，反正《清史稿》里面关于晚清一段的描写，问题不是一般的多，不能算正史的。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 07:54 (UTC)[回复]
(：)回应，又出现了这样的争论，其实我觉得大可不必为此争论，按照维基的方针，是可供查证而不是完全正确。所以只需要要写清楚其参考来源即可。如果有反对意见存在，一样应该写进去然后著名参考来源。有些东西是我们不能判断也不用判断的。如果不这样，科学条目几乎就不能写了，因为很多东西都是可能以后被推翻的。—人神之间(过来喝杯茶) 2007年4月27日 (五) 12:14 (UTC)[回复]
(：)回应，哈哈，其实我们没有争论，只是友好讨论，况且我虽然持有不同观点，还是支持作者的。——顾心阳 2007年4月27日 (五) 23:44 (UTC)[回复]
(：)回应，不好意思用词不当，确实是友好讨论。我的意思其实仅仅是说这种情况按维基方法处理即可，因为我们自己没有能力也没必要去评价那个参考资料是否准确。—人神之间过来喝杯茶 2007年4月28日 (六) 02:11 (UTC)[回复]
～移动完毕～—天上的云彩 云端对话 2007年4月29日 (日) 17:31 (UTC)[回复]

参见西仔反条目，法国内阁于1885年3月30日听到镇南关之战大败的消息就让总理Jules Ferry下了台，并以超过2/3的绝对多数(306票对149票)否定给中法战争中的法军加军费。亚洲作战的法军连炮弹都买不了，无法再战。4月14日，澎湖的法国海军已经接到法国政府的命令单方面停止作战，中法战争事实上已经停火。所以镇海之战本人认为是4月份就结束了，总共一个多月40多天（而不是中国大陆官方说法的6月份结束，总共三个多月103天）。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 06:07 (UTC)[回复]

污掉四千万两银子，好震撼的数字啊。记得北洋到了后来一年也就130万两银使费，只不知出自何处？也许，我揣摩一下，又是“北洋舰队在海战中没发射过一条鱼雷”一样，某篇天涯的网文？ -------Victorkkd 2012年6月15日

请注意Wikipedia:持续出没的破坏者/User:Qqqyyy在此条目的捏造[编辑]

如2013年，他以114.42.105.124在胡雪岩、李鸿章放入“曾国藩死后，李鸿章为了遏制左宗棠的势力，亟言“白银更胜白米，钱根即是命根””，并捏造参考书是朱智财《晚清时期红顶商人胡雪岩》[1] [2]，但并无此书。


日后，2018年，他傀儡Mydjsound以上述假书名与假内容创王有龄[3]，该年以223.140.219.146又将一样的假内容放入胡雪岩[4]紧接以223.140.219.146将此假书名从“白银更胜白米，钱根即是命根”挪到该段当参考[5]，后傀儡Iphukthegurlandcuminsideher把上述“白银更胜白米，钱根即是命根”换成此循环认证[6]，同样在左宗棠[7]。--Outlookxp（留言） 2024年2月10日 (六) 07:26 (UTC)[回复]

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