讨论:冬季攻势
回复[编辑]
1.苏援装备的少请问你是用甚么作单位?在1939年时国军基本上火炮是没地方补充，所有的军炮兵坏了几乎都得换苏联装备，补充更多的是子弹与机枪，这些装备下到基层单位是很少有人察觉，像74军1941年领到25挺重机枪，以总量来说少，但是编制上这等于是3个机枪营的火力，抗战中一个团有一个机枪营就算火力充足，这25挺机枪代表是强化一个师的近战火力。对，光看数字感觉很少，但是没弄清楚当时国军有多惨就不知道所谓的军售装备有多重要，至于要训练好这些机枪兵要的时间那就得整训了。 至于所谓的真正运到国内的很少，那就更不知道从哪来的讲法了
2.打的赢不能于占的下，依照日军习惯外围城市少则一个中队，多则一个大队驻守才具基本防卫能力，还要想定前沿阵地防卫，在冬季攻势前九战区的南面佯攻南昌外围阵地就遇到至少10个中队的外围防御线，照样被游击队绕得乱七八糟，依照这种配兵要巩固一个省日军用2个后备师都不够，当时整个日军总数才72万人，关东华北华中占领区一配，军队稀释成甚么样子就不用说了，所以共产党爱讲杀小股就是这么样子。但要这些部队集中能不能把国军杀的抱头鼠窜?答案是可行，不然就不会有一个师挡一个大队，一个军挡一个联队这样的凄惨配法。--Darkmoon0715 (留言) 2011年9月21日 (三) 16:34 (UTC)
1,所以，大量换发苏联装备只是个人推测，基层并未有大规模换发的情形（口径不同，来源不稳定），1939年9月二战爆发，苏联也开始军事行动，输华军火自然减少(留在国外)
2,轻松、不具威胁：属于评论，未注明来源出处。不懂上述意思...----阿撒晡鲁 (留言) 2011年9月22日 (四) 12:48 (UTC)
消灭第五战区10万兵力?[编辑]
即使是淞沪会战国军也未必被消灭这么多，虽然枣宜会战国军的确遭受重创，但绝对没这么多。我不知道编辑者的是依什么资料作为根据，但请在编辑前先思考合理性。我已改为“重创第五战区”以符合史实。es91213（留言） 2012年3月24日 (六) 08:09 (UTC)
合理性不是靠著自我脑补，靠的是史料。日本方面的史料是遗弃死体：63,127。说日军会军民不分?国军自承伤亡是阵亡36983.失踪23000.负伤50509人，考虑当时只比没有好一点的医疗条件，这11万人能归队的比例能到20%就已偷笑，讲10万重创才是合理评估，帮人擦胭脂自我安慰除了彰显自己没找资料外甚么都不会吧--Darkmoon0715（留言） 2012年3月30日 (五) 06:10 (UTC)
看来你我对于“战死”的定义有相当大的差别，我所谓的“战死”是“确定在战场阵亡者”，而你的战死定义似乎为还包括全部的失踪将士和八成的受伤士兵，我不却并这辆种哪个是公认的战死人数的统计表明方式，但目前为止我还没看过把失踪加八成伤亡人数加进去的。更重要的是这只是你的猜测，并不代表实情，在编写一个条目时原本就不该加入太多自己的观点，别忘了这是一本公众的百科全书，而不是你自己的百科。es91213（留言） 2012年3月30日 (五) 15:14 (UTC)
只有战死才叫损失?现实不是游戏，在中国战场上因为大量以抓兵补充缺额，加上医疗不佳，失踪与受伤的兵几乎不可能归队。而你的论点正好只是将自己对战争的无知作为写作的力量，毫无价值。
如果认为我在唬烂，我就继续用书本的力量告诉你结果吧。同样是抗日战史里出来的资料
1940年6月枣宜打完后，1941年1月日军在第五战区发动豫南会战，主角同样是11军vs第五战区。这次11军动用了3个师团约8万人，与枣宜会战动用的规模略少1/4，但是第五战区，却只能编制上有21万6千人，实际上只剩14万人的部队迎击，比起半年前的38万人，整整少了近3/5!
正因为是公众的百科全书，在写作上更不需要粉饰太平来满足狗屁倒灶的虚假印象，如果底子不够就用感觉良好来带过战场的真实环境，省省吧--Darkmoon0715（留言） 2012年3月31日 (六) 07:47 (UTC)
哪有人用下场战役的参战兵力来估算上场战役的伤亡数字的？还有照你这讲法难道荣誉第一、二师是“幽灵师”吗？伤兵和失踪人员归队原本在抗战就不少见，我不知道到底是什么造成你对于国军医疗能力极度不相信及失踪等于阵亡的想法，但我再重新声明一次：这只是你的猜测，并不代表实情，在编写一个条目时原本就不该加入太多自己的观点，别忘了这是一本公众的百科全书，而不是你自己的百科。es91213（留言） 2012年4月1日 (日) 01:31 (UTC)
http://books.google.com.tw/books?id=PqZWdWg9JOkC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=%E9%BB%83%E4%BB%81%E5%AE%87+%E5%9C%8B%E8%BB%8D+%E9%80%83%E5%85%B5&source=bl&ots=mA0TpmPM7H&sig=mT4XjLtMyaKjMdqpjj34e8Qh-68&hl=zh-TW&sa=X&ei=xQJ4T7y1G9HAmQXa75HpDw&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false 感谢您的回应，好久没看到无知就是力量的超强表现，看看参战当事人写的回忆吧，用荣誉师的特例当通例显示键盘大湿脑袋只装游戏知识，而不是身为谈战争史时该有的知识，不少见的话荣誉师早该编成荣誉集团军，居然只有师而已，怎么不讲你的归队很多是从哪边引来的知识阿，颗颗。 连国军的战区制是身兼军事防务及基本后勤补充的军政一体制度都没概念，同样战区的参战兵力在未轮调的状况下是不会出现巨幅变动，会出现大减只有一个结果，就是前场战役损失过重到补充不及，研究内容只要符合可供查证，便可被维基协定所接受，拿著公众百科掩饰自己的知识贫乏，省省吧--Darkmoon0715（留言） 2012年4月1日 (日) 07:43 (UTC)
看来我是应该说声对不起，但原因是我当初表达的太简单了，给你一个“只是用荣誉师就证明有大量存活下来的伤兵”的感觉，而不是因为我认同你的观点。我现在主要想表达的是看来讨论已经“离题”了，重点是到底日军有没有在枣宜会战歼灭十万人，而不是到底国军伤兵存活率是多少。 在军事用语上歼灭主要有两种定义，一是摧毁敌方的建制部队，例如华东野战军歼灭国军整编第74师3万馀人，但不代表74师官兵全死光了；二是在“战场上”杀死敌人。依你的发言应该是第二种，但问题就出在于你我对于是否要在“战场上”有分歧。除此之外对于那些失踪官兵该不该算是死亡你我也有很大的想法差别，但我还是必须说：但目前为止我还没看过把失踪加八成伤亡人数加进去的书籍与资料，也就是说我认为你的观点并不是主流，我可以确定的是维基百科不是一个可以放原创研究的地方，在我对于这条目进行修改之前就已经有放“此冬季攻势可能包含原创研究或未查证内容”模板，代表认为你所打上去的属于原创研究的维基人并不只有我一个，在你能够拿出拥有确实纪录并证明枣宜会战日军歼灭十万的资料或者是你的统计方式已被获得大多数人的支持之前，我认为你所打的并不适合放在维基百科上。 es91213（留言） 2012年4月3日 (二) 08:54 (UTC)
你现在还是没搞清楚为什么要我要举豫南会战作对照对吧，豫南会战国府参战的部队除了19集团军外，全是枣宜会战中的五战区部队。
战区制所代表的政军一体制度代表一但会战损折损多少兵，战区得自己想办法补充，除了那四支攻击军以外未有例外。豫南会战参战的五战区部队编制每个军平均均比枣宜会战时编制少5000-10000不等，少掉的兵难不成是耕田去啦?当然蒸发了(无论何种理由)，枣宜动支的19个军摊下去蒸发个10万不过分
书你自己去找，我已经把参考资料都写出来了，还要打落落长几百字分析实在没啥动力--Darkmoon0715（留言） 2012年4月8日 (日) 22:13 (UTC)
看来你还是没有看懂我说的话，这里不需要你的分析。维基百科是百科，百科是专门纪录已确定事实的工具书，而不是专门研究书籍。也就是说，如果在军事书籍或在写有关军事的论文的确可以这样写，但在百科就不能这样做，因为这是属于原创研究。所以我才说在你能够拿出拥有确实纪录并证明枣宜会战日军歼灭十万的资料或者是你的统计方式已被获得大多数人的支持之前，我认为你所打的并不适合放在维基百科上。这样你看懂了吗？es91213（留言） 2012年4月10日 (二) 09:19 (UTC)
那要不要去否定军方的原始战报数字与隔年为啥编制大减一事，讲到最后除了鬼打墙要纪录(纪录都已经拿出来了，结果就除了在文字要歼灭要啥的，实际上死伤失踪加起来还不是10万)，还有没有新说法阿。谈战史不讲逻辑讲证据，而是要大多数人支持，这是哪招乡民式史观吗--Darkmoon0715（留言） 2012年4月12日 (四) 11:58 (UTC)
我说过如果在军事书籍或在写有关军事的论文的确可以这样写，你可以在上面大胆论述枣宜会战日军歼灭多少人，因为这是属于你自己的观点。当然你所说的也不是完全不可能是事实，但百科是专门纪录已确定事实的工具书，如果还有疑问可见下文：
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这就是我认为你的编辑不能放上维基百科的原因。es91213（留言） 2012年4月13日 (五) 09:16 (UTC)
冬季攻势是冬季攻势？[编辑]
冬季攻势是指1939年11月26日至1940年4月1日，由南岳会议策定反攻作战计划，发动北起包头，南迄北海的冬季攻势。 改成"冬季攻势是指1939年11月26日至1940年4月1日，由南岳会议策定反攻作战计划，发动北起包头，南迄北海的一系列战役。"岂不更好？—以上未签名的留言由106.119.152.67（对话）于2018年6月26日 (二) 11:41 (UTC)加入。