维基百科讨论:持续出没的破坏者/User:玛丽莲梦
事蹟碑[编辑]
①special:diff/76291301、special:diff/76296686的刪文理由主要是避免事蹟碑（或稱為破壞者紀念碑），所以哪些資訊可能成為事蹟碑（具有鼓勵LTA的效果），可能有待定義，理論上，如果能讓LTA親自來定義哪些資訊屬於事蹟碑，是最為準確的，但問題是LTA不會來告訴我們反破壞者，而且LTA種類繁多，想法可能各有不同，因此反破壞者只能自行推測LTA可能樂見於：「反破壞者歷時三個小時/三天/三個月還沒完整修復我的破壞」「反破壞者為了我建立諸多方針」「反破壞者為了我建立LTA頁」「反破壞者為了我做了多少字元的討論」「反破壞者為了我建立SPI頁」「反破壞者為了我討論如何編寫LTA頁，甚至編輯戰」，諸如此類。②因此，如果要根絕「事蹟碑」，可能必須：刪除或隱藏所有與LTA相關的方針頁、討論頁、LTA頁、HAM頁、SPI頁、以及條目被破壞的所有歷史版本等等，這些都是LTA豐功偉業的一部份。但很顯然這不太可行。換言之，我們必須折衷保留某些「事蹟」。然而，凡遇到「折衷」，每位反破壞者的善意見解常常不完全相同，於是開始有社群內耗的風險。③既然如此，WP:RBI是各語言維基社群常用且簡便的做法，「就像什麼都沒發生過一樣」最能減少事蹟碑，我們應該減少對LTA頁的編輯，能少寫就少寫，既然寫了就寫了，減少回退動作，LTA可能會喜歡欣賞這些社群的內耗。善意且適度提醒LTA頁主編是可行的，但規範越多，強制性越高，內耗的可能性就越高，對反破壞或降低LTA動機都無益。④HAM或SPI與LTA頁向來是互助關係，不是從屬關係。現況SPI頁僅少數情境能編輯，通常處在存檔狀態，後期更常常是一望而知（無調查必要），而LTA頁在活躍階段則開放所有反破壞者編輯，反破壞是自由參加的，IP使用者也可以是反破壞者，因而SPI頁顯然無法取代LTA頁。以本頁為例，SPI所列傀儡並不完整，也不需要完整，因為這本來就是LTA頁的功能。⑤如果SPI頁列出傀儡未達「事蹟碑」的程度，自然LTA頁列出傀儡也未達「事蹟碑」的程度。⑥以本頁的這個版本為例，內文僅剩簡單的說明，少到簡直可以併入SPI頁。然而LTA頁除了說明功能，更重要的是巡查功能，也因此LTA頁能用以顯示LTA活躍度，在被誤以為不甚活躍的時候可以儘速修正。⑦關於避免事蹟碑，其實是有點弔詭的。所謂LTA的事蹟碑，會不會其實是反破壞者的事蹟碑。就像調查助理大概不會為了避免事蹟碑而樂見SPI頁被大幅簡化或刪除。LTA頁也有宣戰、宣告勝利的用途。反破壞者也需要被鼓勵。請考慮這一點。⑧最後，基於對熱心調查助理的尊重，願折衷接受移除受害條目的列表，也接受簡化IP傀儡列表，但傀儡帳號列表懇請手下留情，保留巡查功能，以及其他原因如上。感謝。--Hjh474（留言） 2023年3月11日 (六) 14:25 (UTC)
- 所以請您告訴我，列出傀儡帳號有什麼巡查作用？給予充分的破壞行徑說明及相關證據已足以讓其他用戶協助判斷，列出一堆早已被封鎖、不會再有編輯的帳號完全不起任何巡查作用。要提供巡查，一個監視標籤連結已經遠遠足夠。--路西法人 2023年3月11日 (六) 15:22 (UTC)
- ①不好意思，因為怕誤解您的意思，想確認一下：您是說有種叫做「監視標籤」的「一個」連結，點下去可以將本LTA破壞過的所有條目加入自己的監視清單嗎。如果是的話，在您的版本似乎沒有看到這樣方便的連結。②如果您指的是一般顯示於條目頁右上角的星號按鈕（加入監視列表），那麼以本LTA為例，不是「一個」連結，而是至少一百多個（其中一部分顯示於本頁稍早穩定版本的受害條目列表），如今已被您刪光。③反破壞志工不是一群死水，有人會退休、也有新人緩緩加入，如果新志工願意協助處理本LTA，受害條目列表方便大家加入監視，刪除是弊大於利。④但基於對閣下的尊重、為了減少社群內耗、不要讓LTA在旁邊看笑話，若全部回退、讓您空手而回，怕引起誤會，因此退一步，未補回受害條目列表，僅保留傀儡含IP列表，等於是讓社群退而求其次逐一點看傀儡的貢獻來加入監視，效率當然遠比條目列表差，不知道是不是這個讓步太大，連您都問：「列出傀儡帳號有什麼巡查作用」，但沒辦法，退一步看能不能海闊天空。⑤但不幸的，您仍全刪。為了海闊天空，又因為本LTA較少用IP，所以就再退一步，IP讓您刪，期待您能理解。（但若本LTA開始主用IP，或有LTA專用IP，就不得不保留IP了。）⑥基於上述理由，建議您主編的指南可以添加說明（也許以您的口吻）：雖不建議製作破壞者紀念碑，但刪減資訊時須以能顯示傀儡活躍度並保留巡查功能為原則。⑦不曉得您是否有採訪過LTA，抑或曾經當過LTA，如果不是，刪光的益處其實出於「想像」。刪光可以讓LTA停止破壞嗎。您不覺得這個期待有點夢幻嗎。換言之，刪光其實沒有建設性。我也可以陪您一起「想像」。如果我是LTA，看了LTA頁，一堆破壞的條目都被發現了，一堆傀儡都被封禁了，一堆IP都被查出來了，搞了半天一事無成，只會不爽而已，壓根不覺得這種LTA頁是我的事蹟碑，這明明就是反破壞者的事蹟碑。⑧閣下熱心維基，一路成長，我很看好，暗祝您成為管理員，直到您開始重視LTA事蹟碑，讓人憂心。維基有很多好人，好人對條目編寫常有不同意見，但對反破壞的部分，應該團結齊心矛指破壞者才是。如果過度在意LTA事蹟碑，會變成矛指反破壞者，打到自己人，對閣下與社群都是有風險的，舉例來說，您之前與U:寒吉的衝突就是不必要的。現在寫LTA指南，以後要不要出個LTA格式手冊呢，這些真的有助於防禦LTA嗎，看起來比較像是自己人管自己人，內耗，不如WP:沒壞別修。⑨以上花時間打字出於真心與善意，期待您體會，不會想歪。辛苦了。晚安。--Hjh474（留言） 2023年3月14日 (二) 14:34 (UTC)
- 頁面底端的「搜索其他傀儡」段，還有過濾器日誌，哪裡沒有連結了？此LTA並不集中破壞特定頁面，他換個帳號繼續去破壞其他頁面，監視曾被破壞的頁面或曾用作破壞的帳號完全沒有反破壞價值。--路西法人 2023年3月27日 (一) 10:31 (UTC)
- ①感謝閣下提供過濾器日誌連結，已代為補充。②「完全沒有反破壞價值」的「完全」是您的觀點，不是事實。「不集中破壞特定頁面」也不是事實，其破壞條目有高度重複性，如果您試著建立傀儡列表自然會發現這點。③閣下並未回覆本人於上方提及的其他多項事由，刪除反破壞史對LTA並無抑制效果，沒有建設性，徒使頁面無法顯示LTA活躍度，就不再重複說明了。--Hjh474（留言） 2023年3月27日 (一) 14:27 (UTC)
- 頁面底端的「搜索其他傀儡」段，還有過濾器日誌，哪裡沒有連結了？此LTA並不集中破壞特定頁面，他換個帳號繼續去破壞其他頁面，監視曾被破壞的頁面或曾用作破壞的帳號完全沒有反破壞價值。--路西法人 2023年3月27日 (一) 10:31 (UTC)
- ①不好意思，因為怕誤解您的意思，想確認一下：您是說有種叫做「監視標籤」的「一個」連結，點下去可以將本LTA破壞過的所有條目加入自己的監視清單嗎。如果是的話，在您的版本似乎沒有看到這樣方便的連結。②如果您指的是一般顯示於條目頁右上角的星號按鈕（加入監視列表），那麼以本LTA為例，不是「一個」連結，而是至少一百多個（其中一部分顯示於本頁稍早穩定版本的受害條目列表），如今已被您刪光。③反破壞志工不是一群死水，有人會退休、也有新人緩緩加入，如果新志工願意協助處理本LTA，受害條目列表方便大家加入監視，刪除是弊大於利。④但基於對閣下的尊重、為了減少社群內耗、不要讓LTA在旁邊看笑話，若全部回退、讓您空手而回，怕引起誤會，因此退一步，未補回受害條目列表，僅保留傀儡含IP列表，等於是讓社群退而求其次逐一點看傀儡的貢獻來加入監視，效率當然遠比條目列表差，不知道是不是這個讓步太大，連您都問：「列出傀儡帳號有什麼巡查作用」，但沒辦法，退一步看能不能海闊天空。⑤但不幸的，您仍全刪。為了海闊天空，又因為本LTA較少用IP，所以就再退一步，IP讓您刪，期待您能理解。（但若本LTA開始主用IP，或有LTA專用IP，就不得不保留IP了。）⑥基於上述理由，建議您主編的指南可以添加說明（也許以您的口吻）：雖不建議製作破壞者紀念碑，但刪減資訊時須以能顯示傀儡活躍度並保留巡查功能為原則。⑦不曉得您是否有採訪過LTA，抑或曾經當過LTA，如果不是，刪光的益處其實出於「想像」。刪光可以讓LTA停止破壞嗎。您不覺得這個期待有點夢幻嗎。換言之，刪光其實沒有建設性。我也可以陪您一起「想像」。如果我是LTA，看了LTA頁，一堆破壞的條目都被發現了，一堆傀儡都被封禁了，一堆IP都被查出來了，搞了半天一事無成，只會不爽而已，壓根不覺得這種LTA頁是我的事蹟碑，這明明就是反破壞者的事蹟碑。⑧閣下熱心維基，一路成長，我很看好，暗祝您成為管理員，直到您開始重視LTA事蹟碑，讓人憂心。維基有很多好人，好人對條目編寫常有不同意見，但對反破壞的部分，應該團結齊心矛指破壞者才是。如果過度在意LTA事蹟碑，會變成矛指反破壞者，打到自己人，對閣下與社群都是有風險的，舉例來說，您之前與U:寒吉的衝突就是不必要的。現在寫LTA指南，以後要不要出個LTA格式手冊呢，這些真的有助於防禦LTA嗎，看起來比較像是自己人管自己人，內耗，不如WP:沒壞別修。⑨以上花時間打字出於真心與善意，期待您體會，不會想歪。辛苦了。晚安。--Hjh474（留言） 2023年3月14日 (二) 14:34 (UTC)