User talk:鴻漸於陸

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IBSA對話論壇页面存废讨论通知[编辑]

您好，您先前创建或编辑的页面「IBSA對話論壇」已被提出存廢討論，正在討論该页面的存廢。
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幫助：互助客棧、刪除指導、存廢覆核請求、IRC聊天頻道--ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月16日 (一) 03:02 (UTC)[回复]

您創建的條目聯合國近東巴勒斯坦難民救濟和工程處可能侵犯版權[编辑]

您好，您先前创建或编辑的页面「聯合國近東巴勒斯坦難民救濟和工程處」被认为与他人的文字雷同。
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若您不是原作者或版權持有人，您也可以考慮向版權持有人請求版權許可。

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幫助：互助客棧 · IRC聊天頻道 · 版权常见问题解答 · 何為侵犯著作權 --Mys_721tx（留言） 2021年1月6日 (三) 21:23 (UTC)[回复]

警告[编辑]

請閣下停止作出擾亂性編輯。如果您繼續破壞維基百科，您將無法進行編輯。敬請合作。Bestolinder（留言） 2022年5月15日 (日) 00:43 (UTC)[回复]

2022年6月[编辑]

您好，当您在所有讨论页或开头是“Wikipedia:”的页面中参与讨论时，例如Special:Diff/72015328，請記得在您的留言结尾加入四个波浪号标记（~~~~，可使用按鈕）来签名，使系统自动将您的用户名以及发表评论的时间加入到页面中，請不要自行輸入或是複製他人簽名來修改。这些信息在参与讨论时对其他人將很有用。谢谢您的參與。 $\definecolor {my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color {my}{\mathsf {htc_{23}}}$ （留言） 2022年6月6日 (一) 00:58 (UTC)[回复]

關於客家民系條目[编辑]

請不要大量拼湊自行創作內容,已經違反維基規則,而且條目目的只是為了大眾易懂,不是什麼分子科學條目--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 09:43 (UTC)[回复]

我引用的內容都是有來源的，何來自行創作一說? 反而是復旦李輝本人爭議性一項很大，只引用他的研究才是刻意誤導。多引用幾條來源，才能客觀展現事實。--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 09:47 (UTC)[回复]

拼湊自行創作內容就是多條不同的資料產生新的觀點,違反維基--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 09:52 (UTC)[回复]

多引用幾條來源就是拼湊自行創作內容了,產生新的觀點,違反維基客觀--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 09:53 (UTC)[回复]

請勿自行曲解維基規則，若有意見，請直接找管理員--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 09:56 (UTC)[回复]

你的內容已經是拼湊自行創作內容,就是多條不同的資料產生新的觀點

而且有不同意的,你加了都沒用--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 09:58 (UTC)[回复]

你再講什麼? 我可以引用更多資料，如果你有意見的話?

講真的，你強行曲解有什麼用? 廣東客家人去測基因的，不管是國外還是中國的公司，哪個不是測出80%以上南方漢族，你這樣刻意誤導人，才是害人不淺--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:01 (UTC)[回复]

南方漢族的定義是什麼?源流是看常染?--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:03 (UTC)[回复]

常染色體阿。南方漢人，顧名思義就是現代南方的漢人，而不是現代北方的漢人--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:04 (UTC)[回复]

南方漢族的常染色體本來就有古龍山南遷成分--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:05 (UTC)[回复]

所以我提供的資料也不衝突阿，那只說明了廣東客家跟廣東廣府相對接近而已，又沒說廣府人沒有北方基因--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:06 (UTC)[回复]

廣東客家跟廣東廣府還是有差異,父系常染都差很大,廣東客家的常染成分比較接近江西福建--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:12 (UTC)[回复]

江西福建也有不少南方成分，廣東廣府和客家是有差別，但沒到那麼大。不然我修改措辭，說廣東客家常染與福建江西與廣府人都相近，然後把圖改成只有英文的?--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:16 (UTC)[回复]

什麼誤導?三種說法都有了--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:04 (UTC)[回复]

原先只有一個基因研究的報告，但那個研究有很多誤導人的地方，所以我提供了另一個基因研究的報告。--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:05 (UTC)[回复]

那個研究誤導不誤導只是代表其中一種說法,詞條只是客觀性列出三種說法--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:08 (UTC)[回复]

不然這樣，我把那張圖刪掉，只用文字說明，再另外補充一點分子人類學知識，然後你別再回退?--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:10 (UTC)[回复]

最新的數據顯示，廣東客家人的父系，來自古中國南方人群的有O1a比例16.4%，O-PK4(O1b1a1)共11.4%，O2a-M188共10.5%。在常染色體上，比起北方漢人，廣東客家人與同省的廣府人更接近。

寫再多不就是:

南方百越主體說

房學嘉《客家源流探奧》認為客家人是南遷的中原人與閩、粵、贛三角的古越人遺民混化，其主體是本地古越人--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:16 (UTC)[回复]

哪裡主體，這幾個加起來超過50%了嗎? 維基百科應該陳述客觀事實，而不是淪為炒作工具--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:19 (UTC)[回复]

O1a，O1b，O2a-M188都不等於一定是南方土著,O2a都可以是南方土著,而客家和潮汕的O2a-M188上游都有在北方分佈,的確是南遷的--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:20 (UTC)[回复]

O2a-M188在客家潮汕的主體是 O-M159，那支是南方土著，不是南遷的。當然，這三支都可以來自楚人與吳越地區人，但他們也不是中原人。而且我講的是古中國南方，又沒提百越--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:24 (UTC)[回复]

O-M159在北方有分佈,楚地本來就近北方,基本是北上再南遷--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:27 (UTC)[回复]

這樣硬扯沒意思，就算真東南亞父系也能講成中原人，有意義嗎? 難道南方人不會在秦漢以後北上?O-M159在南方比例與多樣性都更高--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:29 (UTC)[回复]

客家潮汕的O-M159時間點的確是南遷的,只是可能是楚地起源,南遷的不能算到本地的--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:35 (UTC)[回复]

什麼時間點? o-m159共祖八千年，底下又一支三千多年的主支集中在粵東，這哪能算南遷? 南方也包含楚地。--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:38 (UTC)[回复]

現在當然集中在粵東了,客家潮汕的O-M159時間點和現在北方的分佈時間在1800年,就是漢晉時期開始南遷的漢人--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:41 (UTC)[回复]

客家能和現在北方對的上的時間點基本都是1700-1800左右--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:42 (UTC)[回复]

是三千多年不是1800年。23魔方的數據。那支應該是真土著，反而是o1a o1b 很多是楚人吳越人--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:45 (UTC)[回复]

客家潮汕的O-M159時間點和現在北方的,的確有些分佈時間在1800年--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:48 (UTC)[回复]

來源?--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:51 (UTC)[回复]

目前的父系常染研究不能完全反映,研究都只是已經有的三種說法--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:24 (UTC)[回复]

我只是具體陳述目前研究的狀態，也沒直接說客家人是誰的後裔。何況我個人認為，三種講法都不對，客家人更可能是來自楚人吳人與北方南下移民混合後，再另外混到一點嶺南土著。畢竟客家認同出現的時間很晚，那個年代早在江西世居幾百年，根本不會知道實際的淵源。--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:27 (UTC)[回复]

南方百越主體說

房學嘉《客家源流探奧》認為客家人是南遷的中原人與閩、粵、贛三角的古越人遺民混化，其主體是本地古越人，在受母系影響的常染色體上，廣東客家人更接近其他南方省分的漢人。

你的內容放在南方百越主體說,這樣如何--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:46 (UTC)[回复]

我把基因一欄獨立出來，不放在任何學說下面，而且又不只母系--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:52 (UTC)[回复]

父系這種東西很難下定論的，現在的不等於古代的，人是會移動的，反而母系常染基本可以下定論--182.239.120.230（留言） 2023年8月30日 (三) 10:53 (UTC)[回复]

母系也是會移動的，哪裡能下定論? 南方漢人有的母系，北方漢人都有，只是比例不同而已。我可以給你看數據，如果你想的話--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 10:55 (UTC)[回复]

條目是族群源流，父系才能真正反映源流，而現在的父系研究又不能直接下定論，那張圖是肯定不能要的了，一般人也看不懂，導致條目又不整齊--182.239.120.230（留言） 2023年8月30日 (三) 11:01 (UTC)[回复]

維基百科不就該提供一般人不了解的知識? 何況那些內容現在是放在，基因，這個欄位底下，所以當然談的是所有基因了。

真要談父系，O2a史前時代南下的，一點也不少，東南亞土著也一堆O2a。--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 11:03 (UTC)[回复]

源流研究來來去去就是已經有列出的三種說法--182.239.120.230（留言） 2023年8月30日 (三) 11:02 (UTC)[回复]

古代中原的父系成分肯定有來自南方北上的，河南本來就接近安徽江西--182.239.120.230（留言） 2023年8月30日 (三) 11:05 (UTC)[回复]

那你也不能肯定所有南方父系都是中原南下的阿? 比例高低不是有差異? 你如果感興趣，去研究23魔方的數據，把每支三五千年共組的支系，一支支挑出來算，看你算出來的比例怎麼樣。

河南不接近安徽江西，現在有考古數據了，四五千年前的古中原，比現代北方漢人更北。--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 11:15 (UTC)[回复]

條目最下面的研究書目

客家人基因：父系母系常染體質等資料

連結的內容就更多更全面了--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 11:36 (UTC)[回复]

先這樣--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 11:40 (UTC)[回复]

就算是善意編輯也不是什麼條目都可以去編的，我看你也去編廣府人，這是不對的，這些什麼客家廣府閩南等已經牽連到族群的條目就不要去碰--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 11:39 (UTC)[回复]

刻意誤導人才不對。可不是我主動先貼基因研究，是有人先亂寫一堆基因研究，我只是修正內容，以免錯誤的資訊持續在維基百科上流傳。--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 12:00 (UTC)[回复]

你的內容不能證明南方土著說，又不能否定南遷主體說，那麼加進來有什麼用？O1也不能定義為古南方，古北方也有O1--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 12:14 (UTC)[回复]

那復旦寫的誤導人那段有什麼用? 客家人哪來10%畬族基因? 復旦的算法就是個笑話。那你怎麼不砍他那段? 我寫的至少更符合事實。 O1a O1b已在華南測出多例史前時代的考古樣本。分布上在南方又有更高的比例和多樣性，不夠明確?--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 12:17 (UTC)[回复]

復旦的說法只是其中一種真實存在的說法，和房學嘉一樣都是真實存在的說法，列出沒什麼問題--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 12:28 (UTC)[回复]

我提供的論文的說法才是一種真實存在的說法。復旦李輝在分子人類學圈早就聲名狼藉，他的論文根本沒在國際大期刊上發表過，充滿偏見與政治目的。中國在分子人類學一塊，中國科學院與吉林大學的研究是比較專業的，近幾年常常有論文發表在國際大期刊上。何況我只是提供其他來源修正，又沒有直接刪掉。--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 12:33 (UTC)[回复]

而魔方的內容人家魔方也沒有像復旦房學嘉那樣直接下定論，你列出就自己給人家定性，這已經是自行創作--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 12:31 (UTC)[回复]

而且你的內容是多條不同內容的來源放在一起，就已經是存在拼湊創作，產生自創的新內容--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 11:42 (UTC)[回复]

改了，現在不是多個來源混在一起，分開敘述了。--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 11:58 (UTC)[回复]

你的內容令條目畫蛇添足，不整齊，內容又沒有意義--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 12:16 (UTC)[回复]

本來就很清楚的列出真實存在的三種說法，內容是指源流說法--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 12:20 (UTC)[回复]

而且你提供的多條來源在一起就是拼湊自行創作內容,會產生新的觀點,違反維基--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:09 (UTC)[回复]

你不必恢原,先在這說,恢了沒用--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 10:02 (UTC)[回复]

復旦的說法是真實存在的說法，和房學嘉一樣都是真實存在的說法，所以列出很正常，而魔方沒有出客家人都是土著或都是移民的報告，更完全沒有定性o1就是土著o2就是移民，沒有，而你添加的內容都是自己定性的創作--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 12:38 (UTC)[回复]

你到底有完沒完阿，你怎麼不直接定義所有智人都是中原人後代??

而且23魔方有喔，你去點每條O1a O1b大分支下面的註解，都是

O-F446 是 O-M307 下的一个重要分支，目前主要分布于中国南方（东南为主）地区，约占全国男性人口的 7.55%。

O-CTS8423 是 O-M307 下的一个重要分支，目前在中国男性中的占比约为 2.73%，主要分布于我国南方地区。

O-PK4 是 O-M268 下的一个重要分支，推测最早产生于长江中下游地区，并主要南方扩散，是如今中国南方常见的遗传标记类型之一。该类型下游形成了 O-F838 和 O-M95 两个重要的万年支系。--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 12:48 (UTC)[回复]

O1遠古南方起源也不能全盤定性為南方土著吧，說不定人家上古時代北上，晉宋又南下，肯定有這種的，而且客家O2可不少，你的內容就是你定性這些全部是南方土著，不是南下，魔方有這樣寫嗎？--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 12:55 (UTC)[回复]

我寫古南方人群阿，我哪裡寫了土著?

還是你希望我把每支23魔方標出，史前時代南下的南方土著O2支都一個一個列出來?

而且你自己去看23魔方的商周北方大支，看看這些支系在粵東與北方的比例，看看有多少是周朝北人南下的? 還是我這些支系都要逐支列出來?--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 13:02 (UTC)[回复]

古南方人群，一般大眾看到就只會以為是南方土著，南遷移民可以是O1和南方土著也可以是O2--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 13:07 (UTC)[回复]

?? 不然你去把復旦那段刪掉，直接寫客家人是99%的東亞-東南亞父系--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 13:10 (UTC)[回复]

問題是人家復旦的報告直接定性了什麼是什麼，魔方有直接定性了嗎？有性O1全是土著了嗎--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 13:19 (UTC)[回复]

復旦那篇連在國際期刊都沒發表過，我寫一篇三流論文發在一個沒門檻的五流期刊上，也能當證據喔?--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 13:22 (UTC)[回复]

人家是合符維基的參考刊物，這就足夠了，而你的根本就只是你個人的創作，人家魔方什麼都沒有直接定性--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 13:27 (UTC)[回复]

好了，我改了，別再吵了，再吵直接去找管理員--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 13:36 (UTC)[回复]

還有寫常染接近廣府人，常染這本來就沒有固定，大眾看到就只會以為客家人和廣府人一樣都是廣東土著，事實上客家人父系常染更接近江西，本來就是江西下廣東--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 13:15 (UTC)[回复]

我不是改了嗎? 粵東客家比江西南也事實--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 13:19 (UTC)[回复]

客家基本沒有壯傣，廣府壯傣20%以上，遺傳距離也差遠了，你的內容讓大眾誤以為都是廣東土著，常染也看不出源流，條目是指源流，源流指有南遷或純土著--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 13:25 (UTC)[回复]

現在條目是基因，反正你有問題直接找管理員，你在回退我就直接找管理員，你連帳號都沒有，只有ip，還一直回退，就像是故意來亂了。--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 13:27 (UTC)[回复]

你寫常染那些是肯定不能要的了，O1那些也是你自己定義的，根本就是自己創作的--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 13:31 (UTC)[回复]

基因那欄內容根本沒有存在價值，畫蛇添足，內容也是自創的--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 13:36 (UTC)[回复]

你本來就有被管理員警告過，以前的內容也有很多被回退，維基百科不是你想怎麼寫就怎麼寫，有反對的就肯定被回退--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 13:39 (UTC)[回复]

你能夠拿出魔方像復旦那樣關於客家人定性的刊物，原文列出，人家也會心服口服，不爭，給果沒有嘛，還自己創作出新內容，怎麼可能服--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 13:43 (UTC)[回复]

我改了喔。這總行了??--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 13:44 (UTC)[回复]

越寫越差，東南亞有分佈，北方就沒有分佈？北方有分佈就一定是南遷？一般大眾就會看成這樣，所以最好就不要寫，而且這些都是你個人創作內容，怎麼可能服--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 13:58 (UTC)[回复]

改

照你這樣講，哪篇維基百科不是創作--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 14:03 (UTC)[回复]

你的參考資料有說O1都是南方的不是南遷的，O2都是北方的都是南遷的？沒有嘛--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 14:07 (UTC)[回复]

原本的版本就很好，一般大眾也能輕鬆了解，就是土著說或南遷說嘛，你寫再多只會畫蛇添足，人家魔方也沒有定義，全部都是你自己創作出來--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 14:03 (UTC)[回复]

原本的版本非常不好，嚴重誤導大眾，反正你不滿就快去找管理員，不要死纏爛打。混血不可恥，死纏爛打，亂認祖宗，顛倒黑白才可恥--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 14:08 (UTC)[回复]

原本已經客觀反映三種真實存在的說法，而你寫的內容卻和你的參考資料不符，魔方沒有定性，而你寫的卻自創定性了，肯定不服吵到現在啊--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 14:19 (UTC)[回复]

我沒定性阿??--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 14:20 (UTC)[回复]

你的內容就已經自創定性了，將O1寫成肯定全是南方土著，但參考資料根本就不會這樣主張--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 14:30 (UTC)[回复]

原本的房學嘉說法就已經指出南遷的中原人與閩、粵、贛三角的古越人遺民混化，你寫再多不就是畫蛇添足--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 14:33 (UTC)[回复]

我寫的是對基因條目補充，他寫什麼乾我什麼事。何況我寫的跟古粵人有麼關係?--鴻漸於陸（留言） 2023年8月30日 (三) 14:35 (UTC)[回复]

按你標準O1就全部南方土著，那也是和復旦那樣的性質，O1加起來也只是25%左右，列出O1就不列O2、C、N、Q，列出了也沒有意義，純粹搞到條目多了些奇怪東西--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 13:00 (UTC)[回复]

原本已經客觀反映三種真實存在的說法，而你寫的內容和你的參考資料不符，魔方沒有定性，而你寫的卻構成定性，自行創作，更重要的是魔方那些網站連結本來就不合符作為參考資料，只有政府機關、學術期刊之類才是較為合符維基百科的參考資料--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 14:46 (UTC)[回复]

一般大眾看你的內容就會把o1看成南方土著，不是南遷，而事實不一定，所以魔方都沒有直接定o1就一定是南方土著--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 14:51 (UTC)[回复]

原來的版本不論如何，至少合符維基規定，參考資料合規，內容客觀反映原文，沒有拼湊創作

什麼都不要去改，原版就算了，三種說法都有，一般大眾也容易懂有這三種說法

而你的不單參考資料不合規，內容存在自創性質，拼湊創作，肯定會不服氣的，所以吵到現在，你改其他人其他人可能不理，不等同於改這邊的也會不理，肯定是爭執下去的--219.78.77.203（留言） 2023年8月30日 (三) 15:04 (UTC)[回复]

關於客家條目[编辑]

原來的版本不論如何，至少合符維基規定，參考資料合規，內容客觀反映原文，沒有拼湊創作什麼都不要去改，原版就算了，三種說法都有，一般大眾也容易懂有這三種說法而你的不單參考資料不合規，內容存在自創性質，拼湊創作，肯定會不服氣的，所以吵到現在，你改其他人其他人可能不理，不等同於改這邊的也會不理，肯定是爭執下去的---219.78.77.203（留言） 2023年8月31日 (四) 02:56 (UTC)[回复]

如果我來寫只會這樣，加入第四種說法，大概如此，不會長，要精簡易懂

南北起源溶合說：

據研究廣東客家的父系染色體傾向南中國起源的O1約25%，傾向北中國起源的O2、C、N、Q約75%，而受父系母系雙方影響的常染體接近周邊南方省份的南方漢族。

這樣寫就更客觀反映參考資料，又大眾易懂簡潔，你考慮考慮--219.78.77.203（留言） 2023年8月31日 (四) 03:05 (UTC)[回复]

那麼我加入第四種說法，就是將你的參考資料內容改正如此

南北起源溶合說：

據研究廣東客家的父系染色體傾向南中國起源的O1約25%，傾向北中國起源的O2、C、N、Q約75%，而受父系母系雙方影響的常染色體接近周邊南方省份的南方漢族。--219.78.77.203（留言） 2023年8月31日 (四) 07:47 (UTC)[回复]