Talk:2008年西藏骚乱/档案2

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2008年4月9日前的留言已经存档

4月9日之后，就沒有新的討論了，而且篇幅較大，打開數度較慢，就把他們存檔了，有興趣看這些歷史討論的朋友請前往右上方的「存檔1」。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月15日 (二) 20:26 (UTC)

探险家在北极

挪威探险家在北极展示雪山狮子旗。[1]--farm (talk) 2008年4月16日 (三) 00:33 (UTC)

袁伟时谈西藏

袁伟时接受RFA专访：谈对近期一二事之己见--farm (talk) 2008年4月16日 (三) 00:38 (UTC)

关于对达瓦才仁采访内容的重复

有重复，我删去了“骚乱”后的部分。顺便说一句，这个家伙说话太有趣了，打人不算暴力，杀人才是暴力；而西藏死人是意外，所以骚乱是非暴力活动，是意外，哈哈哈，有趣有趣。这么看来，只要把和平一词重新定义一下，希特勒也能得诺贝尔和平奖了。 --purefire (留言) 2008年4月16日 (三) 03:50 (UTC)

跟希特勒比，就太拔高了吧。打人当然是暴力行为，但不是屠杀；对于在屋里烧死的，也有可能是门口着火了出不去而被熏死。另外媒体报道，有个人被浇汽油烧死，这则事件发生在哪里？烧死的是谁？--farm (talk) 2008年4月16日 (三) 04:28 (UTC)
请尊重人权，烧死和熏死有什么区别？这种行径还要自称是“非暴力”运动，真是可笑。至于浇汽油烧死，可以查看网上相关报道。--purefire (留言) 2008年4月16日 (三) 06:21 (UTC)
纵火烧店铺，导致里面的人死亡，跟把人抓着浇汽油烧死，有很大的不同。关于浇汽油烧死的案例，我还没有看到确切地描述。有的话，麻烦给个连接。--farm (talk) 2008年4月16日 (三) 06:29 (UTC)
店铺里面的人是不是还要谢谢没被浇汽油烧死？外面一群暴徒，店铺里的人能冲出去吗？这个和直接烧死有什么区别？没人性，妄谈人权？！ 另外关于汽油烧死的：http://news.ifeng.com/mil/2/200803/0317_340_443988_3.shtml --purefire (留言) 2008年4月16日 (三) 10:19 (UTC)
谢了，不过张庆黎的话在没有足够证据前，偶是不敢相信的。张同志睁眼说了太多瞎话。--farm (talk) 2008年4月16日 (三) 10:30 (UTC)
呵呵，所以我说，在偏见面前，打人死人也是非暴力，是意外；在偏见下，希特勒得诺贝尔和平奖没什么奇怪。 --purefire (留言) 2008年4月16日 (三) 10:37 (UTC)
没办法阿，政府公信力差，咋办呢，总不能违心的说相信吧。希特勒没有得诺贝尔奖，顺便提醒你。--farm (talk) 2008年4月16日 (三) 12:13 (UTC)
在英文WP和en:user:PalaceGuard008讨论过这段访问的真确性，考虑到法国国际广播电台的可引用性而决定中英WP都将原文节录。-- 同舟 (留言) 2008年4月16日 (三) 04:42 (UTC)
个人赞同节录，让大家看看什么叫睁眼说瞎话。--purefire (留言) 2008年4月16日 (三) 06:21 (UTC)

引用失效

现在的引用第六条：“6.骚乱的导火索揭开．BBC国际新闻官方视频网页（2008年3月21日）．”上面是一个youtube链接，而且是private的，没法查看，请相关人士修改，否则应该将其（包括正文内容）删去。--purefire (留言) 2008年4月16日 (三) 10:24 (UTC)

why not add more pro china movement

thousands chinese are demostrating against tibetan independence and media distortion now. the number is much larger than tibetan protest. why chinese wiki only report a small part of that? --70.79.104.40 (留言) 2008年4月17日 (四) 16:27 (UTC)

维基是在根据各方的新闻报道来充实内容，不是单纯根据人数。--farm (talk) 2008年4月17日 (四) 16:39 (UTC)
同意增加支持中国的游行集会等相关内容。这次华人集会游行的规模很大，历史上少有，不介绍这么大的事件有违中立性。维基是根据事实而不是根据媒体来充实内容的，况且这次占主体地位的西方媒体的公正性受到置疑。--AdrienChen (留言) 2008年4月21日 (一) 19:48 (UTC)
可根据国内外报道记述之。--purefire (留言) 2008年4月18日 (五) 03:14 (UTC)
同意！中国起码有一亿人以上支持。海内外中国人如此空前团结怎么可以不报道不纪录呢？wikipedia不能做cnn啊。137.132.250.9 (留言) 2008年4月23日 (三) 06:39 (UTC)

维基在海外反对中国的时候，提供很多的参与者人数，但是在支持中国的报导中，根本不提有多少人，有失公正和客观。

本人提供一些数字，在2008年4月13日，渥太华的国会广场，中国人举行了支持北京奥运，支持中国，反对藏独的和平抗议集会。官方报导是6000人。

2008年4月19日，世界华人在同一天举行支持北京，反对藏独的和平游行或聚会。法国巴黎共和国广场，近万人参加集会；英国伦敦英国议会大厦，近3000人参加静默抗议集会；英国曼切斯特，近2000人参加静默抗议集会；德国柏林，近3000人参加游行；奥地利维也纳，近1500人参加游行；美国华盛顿地区，近500人。详细的出处，可以参见各国的海外华人报纸和网站，都是有报导的。这里是明报加东版的连接：http://www.mingpaotor.com/htm/News/20080420/taa1.htm。而这次的华人大游行，几乎被西方主流媒体给忽视，很难找到相关的报导。兔子小寅 (留言) 2008年4月24日 (四) 17:39 (UTC)兔子小寅 2008年4月24日 （四）

又是在喊不公平的一些老共，我想我把這個條目清空，然后就寫上「拉薩打砸搶燒，達賴不得好死」幾個大字，你們就會認為十分公正了……我真的不妨說一句：哪里都是這樣的了，沒有人留意到的東西就不是東西，沒有人書寫的歷史就等于從來沒有發生過，打個比方，5000個共產黨父母官在中南海集體淫亂，但是沒有人知道，知道的人又不愿意說——這樣就等于沒有發生過，同樣的道理而已。要是世界主要沒有都集體地（不管有意還是無意）對海外華人的示威視若無睹而不作報道的話，維基百科是沒有做記者的責任去把這些事情挖出來的。當然，部分有可靠來源的你不妨自己主動添加。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月24日 (四) 18:45 (UTC)
  • 1j1z2，给其他正常参与讨论的维基参与者贴上“老共”这样的标签是合适的态度么？ 请注意发言不要扯到个人的政治见解。就事论事就可以了。 谢谢—Munford (留言) 2008年4月25日 (五) 00:43 (UTC)

我已添加了部分支持中国的活动，今后还将继续添加和修改。我尽量选用了当地媒体的报道，尽量避免了这里很多人不相信的大陆媒体，虽然大陆媒体这次比西方媒体要中立很多。To唐吉訶德的劍：西方媒体不是没报道，海外华人史上少有这样大的游行集会，西方媒体不会不报道。不知你看不到这些报道，是不是一种虚伪的选择性失明？维基人不是记者，没有挖新闻的义务，但是如果你努力挖了一方面的新闻，就也应该以同样的努力去挖另一方的新闻，这才是中立。现在整体舆论已渐渐缓和，甚至开始有利于大陆，华人的声音也大量的发出，维基如果视而不见，是说不过去的。AdrienChen (留言) 2008年4月24日 (四) 23:26 (UTC)

  • (：)回應：說西方媒體沒有怎么報道的不是我，而是我樓上某用戶，我是跟著他的觀點說而已。另外，我印象中，海外華人最大的游行不是19年前的某些支持「別有用心的反革命分子」的幾百萬人大游行嗎？其他的我真的沒有什么印象了，對不起，包括這一次。你有印象的話就盡管自己寫吧。你可以說我失明，沒所謂；我不可能看到所有的東西的，正如你們也看不到在海外游行期間，在抵制家樂福期間，有多少政治犯被判入獄，在海南在云南武警是怎樣鎮壓維權的農民而已，你們當然看不到—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月25日 (五) 04:27 (UTC)
用不着指责西方媒体虚伪的选择性失明，如果论虚伪，国内媒体更甚，海外华人也许是自发的，也许是在被中国政府利用。很少看到海外华人出来指责政府，倒是经常看到很多外籍华人出来力挺政府，既然力挺，何必侨居外国。--farm (talk) 2008年4月25日 (五) 00:29 (UTC)
少点口水仗，有资料大家一起努力补充到维基百科上吧。每一个人都有政治倾向，每一个媒体也是，动不动指责别人的政治倾向如何，是一件很搞笑的事情。--purefire (留言) 2008年4月25日 (五) 03:05 (UTC)
说别人行为很搞笑，本身不正是指责的一种嘛。--farm (talk) 2008年4月25日 (五) 04:11 (UTC)
不知有无必要加入海外各地华人集会游行的具体情况。这回海外华人的人数确实不少，像悉尼据警方说就有五六千人。当地媒体没有大篇幅报道的原因，可能一是他们本身对中国没有什么好感，比如新闻中涉及中国的基本上都是中国的负面新闻；二是由于这次活动爱国主义太强烈，详细报道的话可能会破坏移民国家的各族群和谐。—puppy8800 (留言) 2008年4月25日 (五) 04:28 (UTC)
另外，我建議要是海外華人游行找到不少資料的話，應該另立條目，名稱可叫2008年海外華人反西方/藏獨游行都無所謂，讓我們親愛的媚共兄弟好好編輯哦—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月25日 (五) 04:33 (UTC)
“媚共”？这些游行集会的主题基本上都是反对暴力及抗议西方不实报道。唐吉诃德的剑你还是多了解了解再来讽刺吧。—puppy8800 (留言) 2008年4月25日 (五) 04:50 (UTC)
唐吉訶德的劍：第一，请尊重他人自由选择其立场，表达其观点的权利；第二，请就事论事，切勿人身攻击。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年4月25日 (五) 11:45 (UTC)
to唐吉柯德的剑：我是巴黎419游行集会的参与人。据我说之，集会者很多都是反共人士，然而集会的目的跟共产党无关，而是反对暴力、反对奥运支持化和反对媒体造假。请勿滥用“媚共”这个词，谢谢！。—User:Pheily/签名

我在“非政府组织和个人”一栏中添加了一个法国议员和一个华人旅美演员的言论。每个人都有政治倾向，对不同的倾向应该平等对待，如果唐吉訶德的劍想把海外华人游行另立条目，请对海外反华的示威游行也另立条目，否则有违中立性。 AdrienChen (留言) 2008年4月25日 (五) 11:01 (UTC)

(！)意見，请保持理性，WK不是时事论坛。我的观点是，所谓的中立，就是在符合WK方针的基础下，尽可能引用不同角度的观点，且不把个人的意识形态带入到条目编辑中。WK着眼的不是“真相”，而是“事实”。每个人都有自己的“真相”，所以请不要拿自己的“真相”来布道。—Pagan (留言) 2008年4月25日 (五) 13:48 (UTC)
(：)回應：我又添加了达赖在美国演讲时遭遇的两次小飞机抗议事件。我同意你的意见，所以我引用各位都认为“可靠”的媒体，引用当地媒体，以保证我说的是“事实”而不是我想象的“真相”。我的文字也都来自媒体报道的原文，避免加入我的主观判断。下周我不能上网。之后我会继续添加事实，以免维基成为一些人布道的场所：光盯着一些50人100人的打砸抗议，而忽略千人万人的和平集会。AdrienChen (留言) 2008年4月25日 (五) 14:31 (UTC)

可笑，我說了一聲“媚共”就有人說我人身攻擊，對偉大光榮正確的黨的吹捧不是很光榮，很值得驕傲的事情嗎？怎么會成為羞恥之事？有怎樣的人民就有怎樣的政府，某黨的穩定壓扁一切的統治不僅僅是他本身決定的，更是其之下13億偉大的無人性百姓決定的。海外抗議是抗議西方媒體報道不公還是對天朝上國的脆弱玻璃假面的維護，我就不說了，也懶得爭執。說回正體，我贊成另立條目，西藏騷亂的條目應該著重與關注西藏本身而不是狂熱的西方民眾或者華人示威者，在另立主條目，在西藏騷亂的條目里面用概括性語言描寫就可以了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月25日 (五) 14:46 (UTC)

我添加了斯塔内希的言论和中国留法学生给法国总统的公开信。TO唐吉訶德的劍：你最好也不要争执了，这里说话就你最不讲理。你如果说“亲共”那是中立，你说“媚共”就是在没事找事，不要和我们玩文字游戏。我们都不想媚谁，不想媚共，也不想媚外，谁对中国人民好，谁有道理，我们就支持谁。你说13亿百姓（当然包括你自己）无人性，这样的人身攻击真已经是歇斯底里了。如果你还想狡辩，还想闹下去，我只能对你无视。AdrienChen (留言) 2008年4月25日 (五) 15:28 (UTC)

我不需要對哪個人有禮貌，也不需要對什么人講道理，這個世界沒有什么道理可講的。道不同不相為謀，語不投機也是半句多。即使我再過分的人身攻擊你我也沒有任何實質上的損失，網絡世界而已，只要你不是網管，也耐不了我什么何；即使你是網管，想耐我何也比較難。另外，請不要這樣偉大地拿自己代表中國人民……—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月25日 (五) 16:43 (UTC)

TO唐吉诃德的剑:跟不同立场的人沟通，不需动到真气，应付一下就足矣，反正也不会听进去。

中国的高官有道理，别的先别说，光一堆高官巨额贪污又是怎么回事?城乡差距之大又是怎么回事?(只让贪官们先富起来?剩下的汤给城市老百姓?)我认同大中华民族、华人，可是不会去认同中国共产党。中国活的最好的都是高干，还请中共高干不要在外沾污华人这个招牌。中国是全中国人民的可不是中国共产党的，西藏、新疆人民若也是中国人民，他们可不爱这个党。

那些已入当地国籍的”中国人”参与这类的活动我想是少之又少，不然就是有背判该国之嫌(中国亦不承认双重国籍)，当入籍其它国时的宣誓、效忠都当成儿戏时，出来的游行不也是一种不入流的把戏?更别说抗议影响到外地正常生活的黄种人了。（不然就退出外国籍吧，回大中国去，名正言顺些）

至于在海外的留学生呢，为什么中国国内倒是没有办法让学生有类似对政府的抗议活动呢?国外的中国人向国外政府抗议也好好的，怎么国内都没有学生能站出来向政府发表声音呢?国外报导的少些也不用太大惊小怪，在中国有谁能向政府抗议看看吗?想都别想。--黑金 (留言) 2008年4月25日 (五) 16:59 (UTC)

TO唐吉訶德的劍：对删除陈冲的言论及删除留法学生致法国总统的公开信，我保留意见。提请大家讨论。
TO黑金：据我所知有大量外籍华人参加，也有海外西藏人民参加，你可以在CNN的访谈中看到。没有调查之前请不要乱说话。共产党有很多不是，但是如果只看到负面的东西，那就是很严重的偏见。这次共产党表现的就是比较好，那就不能这样不负责任的批评。
AdrienChen (留言) 2008年4月25日 (五) 18:42 (UTC)
據我所知更有不少中國籍人士在呼吁抵制帝京奧運呢（不是有一個女生被你們弄得有家不能回，有學不能上嗎？），這能說明什么問題。另外，終于——終于——終于，這句「这次共产党表现的就是比较好」出來了！！YEAH～其他的我就不多說了。哦，對了，陳沖和所謂留法學生公開信我想不出不刪的理由，要是保留的話也可以，只要你不介意我馬上添加幾十名荷里活影星攻擊中國的言論和一大堆法國人權組織發給我們胡錦濤大帝的信就沒問題了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月25日 (五) 19:14 (UTC)
to 唐吉訶德的劍：我再提醒一次，这里只是讨论条目该怎么写的地方，请就事论事。此外，如果阁下要执意于人身攻击的话，将根据Wikipedia:不要人身攻击暂时限制阁下编辑维基百科。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年4月26日 (六) 04:33 (UTC)
TO PhiLiP，請告訴我我如何「再執意人身攻擊」了！！請告訴我我上面的那段留言如何不議事論事了。Fxxk！我也可以說你人身攻擊。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月26日 (六) 08:16 (UTC)

不是很了解您的想法:若有选择性的使用CNN的访谈数据来证明您所说的同时，却一方面又对CNN的中立性质提出质疑。(惊讶，这一次不正是对西方国家与媒体的抗议吗?)希望你不是这样利用CNN的。

另外，已非中国籍华人参与声援中国本来就有所不妥，没有国家会认为本国籍国民却以中国的名义进行抗议是合乎道理的(拿中国来攻击本国，岂不是已不认同本国?)，这对其它国人而言，身为加拿大公民本来就应该效忠加拿大，而非中国。抗议只会造成已入籍华人的困扰(不爱加拿大却爱中国的加拿大国民?)，这类人应尽早放弃加拿大国籍回归祖国才是，不然不是有言行不一(口中声援中国，却仍持有敌视中国的外国籍)呢?

我认为我本身并没有任何带偏见的批评，只是评述一事件情况，若在他人眼中却可成为一种偏见时，似乎就是观念上的差异了。且批评抗议本是人应有之权力，去批评抗议外国与外国媒体倒是没有偏见、亦不用负责了?(批评要负什么责任?)。因为我还没有看到公正的资料、也没有独立条目写出中国共产党好的一面，共产党哪边表现比较好还请您多多建设条目。

最后，这次的对外的民族主义抗议也没有负起该有的责任，除了促进金发碧眼对同国籍华人的负面观感之外，我可不觉得这些在中国境内不能举办的抗议活动有什么值得赞赏的地方。黑金 (留言) 2008年4月26日 (六) 06:32 (UTC)

User:黑金的发言才是就事论事。User:1j1z2冷静一天吧。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年4月26日 (六) 09:35 (UTC)
TO唐吉訶德的劍：现在的问题是你无法做到中立：你不能看到支持中共说法的信息就删掉，看到反对中共的说法就放上去。如果说陈冲不重要，那么一堆所谓的西藏自由运动组织的话就真实重要吗？身为维基人，如何实现和保证中立？不能通过通过删掉一方面的报道来展现中立，而需要把两方面的信息都展示出来，让读者自己去判断。我个人就不支持西藏自由运动组织，因为我认为他和这件事情本身有利益冲突，无法做到中立。但是我从来没有把他的信息删除，而1j1z2你觉得你真正做到中立了吗？陈冲作为一个非政府组织和个人，与中共没有利益关系，本身是一个中立的人。为了展现不同人的观点，当然应该放上，不应该删除。我可以理解你对中共的不满，我也一样。但是作为维基人，需要尽可能避免自己的倾向性。希望你能注意这一点。Zaq1zxcv (留言) 2008年4月27日 (日) 03:24 (UTC)
我从来没有删那法国议员的話語啊，但是把陳沖的放進去，我是堅決反對的，什么「作为一个非政府组织和个人，与中共没有利益关系，本身是一个中立的人」。你都可以說我不中立了，我也是「作为一个非政府组织和个人，与中共没有利益关系」。那么請問我可以把喬治·克魯尼、李察·基爾、布拉德·皮特等一眾比陳沖小姐大牌得多的明星的反對中國西藏政策的言論加上去嗎？我想他們大多數也符合你說的那些條件。還有，我不知道你說的中立是什么？如果你的“中立”的意思是法國國會幾百個議員85%以上都反對中國的西藏政策是不中立，不宜收錄；而幾百個議員當中的三四個支持中國就顯得“中立”了，請問是這個意思嗎？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月27日 (日) 16:20 (UTC)
1.你可以放其他人，没有问题。因为在西藏这件事情上，并不是演员名声大，影响力就大。那些大牌明星，有几个真正了解中国历史和西藏历史以及现在的西藏民情？你当然可以放，这没有问题。但是陈冲不同，作为中立的人，她的言语反映出一定的客观性。她了解的中国和西藏肯定和别人不一样。为什么要放上，就是因为不能让维基作为一家之言，让维基成为一个中立的场所，能够客观的反应不同人的看法，帮助读者查找资料，让读者自己思考。我们作为编辑者需要反映客观的现实，而不能只允许一方说话，要允许不同的观点。只要言之有物，有新的内容，那些西方明星的话你当然可以放，可以把言论整理一下，这也是某一方面的言论，谁也不能反对。当然为了不必要的太庞大，繁琐，你需要总结一下。为什么不删除陈冲，就是因为这是另一方面的声音，如果删除，没有办法让读者看到。其实支持北京的人也有很多，成龙，李连杰都有某些方面的支持言论。为什么我只强调需要放陈冲的言论，因为她现在是美国人，发表观点的观点相对中立，而且发表在英文媒体上，可以让更多的人参考。2.你作为一个非政府组织和个人，言论当然也可以放，只要你的言论确实有新观点，有一定的影响力，在专门媒体上发表，而且有人认为重要，这也不是问题。3.中立的意思，你可以看这个条目的最前面就有，或者http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%A7%82%E7%82%B9 ，其中最说了“维基百科的中立观点（Neutral point of view, NPOV）政策指的，是我们应该要把争论中各方面的声音都公平地表达出来”，为什么加入陈冲，也是因为另一方面的声音从目前维基的内容来看比较少，需要平衡，不能剥夺他们表达的权利。你觉得呢？ Zaq1zxcv (留言) 2008年4月28日 (一) 02:09 (UTC)

恐怖主义的性质

暴乱开始打砸抢无异于恐怖主义，这一点不能不说。137.132.250.9 (留言) 2008年4月23日 (三) 06:39 (UTC)

请参看恐怖主义--farm (talk) 2008年4月23日 (三) 07:12 (UTC)

对于亲达赖、抵制奥运的西方国家

对各国对中国的恶意抵制、加拿大中国人首先发起放弃加拿大籍运动。 返回祖国行动委员会黑金 (留言) 2008年4月25日 (五) 12:13 (UTC)

哇，壯士也，支持其壯舉，然后預先為其默哀中—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月25日 (五) 17:34 (UTC)
呵呵，这才是表里如一的爱国行为。--farm (talk) 2008年4月26日 (六) 00:51 (UTC)

CNN

建议把反对西方媒体报道失实、反对CNN主持人的相关内容加到一个新条目中，类似2008年中国民众抵制家乐福事件这样的。--farm (talk) 2008年4月26日 (六) 01:43 (UTC)

达赖喇嘛访美遇到抗议的内容

来自藏传佛教的抗议，可以收录在多吉雄登条目中；抗议奥运会火炬受阻的，放到2008年夏季奥林匹克运动会圣火传递似乎也不合适，放在本条目中，也没有多大关系，可以考虑删除。--farm (talk) 2008年4月26日 (六) 01:46 (UTC)

“支持中華人民共和國的活动”这个段落，指的是支持中国政府在西藏的行动，跟抗议CNN，感觉是两个事件。--farm (talk) 2008年4月26日 (六) 02:04 (UTC)

除删除法国议员和作家的言论这项我有异议，其他修改我接受。AdrienChen (留言) 2008年4月26日 (六) 06:57 (UTC)

关于法国议员和法国作家的言论，还是希望恢复

Jean Luc Melenchon是法国很有名的议员，特别是此文刊出后，他是法国媒体的红人，多次上电视讲述自己的观点，我认为知名度已经够大了，如果需要，我可以加入法国电视台的视频片段。乔治·斯塔内希的文章很长，很全面，文笔也不错，这篇文章在华人社会中流传很广，欧洲时报有连载这篇文章，国内媒体都有刊载。不知知名度这事怎么定义，如果说大陆平时没有人知道这两人，那现在很多人都知道，而其他那些言论的发表人（如理查德·本尼特）也是知名度不大，而且一些团体缺乏中立性。此二人地位特殊，观点有说服力且比较中立，而且我认为知名度已经不低，建议考虑恢复。AdrienChen (留言) 2008年4月26日 (六) 06:51 (UTC)

Jean Luc Melenchon所称"西藏自古是中国的一部分",这种说法没有意义,什么叫"自古",从原始社会以来?如果这两位的观点要收录,那估计有更多的相反观点要排队收录了.--farm (talk) 2008年4月26日 (六) 12:38 (UTC)
我个人建议恢复。目前的观点感觉偏向性太强。我们可以把两方面论战的依据共同放上，让读者自己判断。如果删除，会无法保证中立性。争论中有些说法没有意义很正常，不能因此否定某一方的观点，请farm考虑，谢谢。Zaq1zxcv (留言) 2008年4月27日 (日) 03:36 (UTC)
blog一般是不建议作为新闻源的，以前就讨论过的；是否能找找新闻网站的相关评论，中文英文最好。--farm (talk) 2008年4月27日 (日) 04:37 (UTC)
维基是记录的，不是评论的。既然报纸有刊登，有报道，也有很大影响力，已经达到收录维基标准，那么就可以收录（引用媒体资料）。--purefire (留言) 2008年4月27日 (日) 15:45 (UTC)

“非政府组织及个人”段落加入资格问题

先前我和Zhenqinli就争论过，后来基本达成的共识是：

  1. 主流媒体报道
  2. 发表者是该问题的专家
  3. 观点要有新意

相关讨论参见Talk:2008年西藏骚乱/档案1中的鲍彤、Peter Franssen等段落。--farm (talk) 2008年4月28日 (一) 03:02 (UTC)

陈冲的文章发表在主流媒体（华盛顿邮报），并有其独特视角。如果刘晓波能算作有关问题的“专家”，那我看加入陈冲的文章应该未尝不可。　另外我个人觉得，倾向性比较明显的维基人在编辑、删改与政治有关条目时应有所节制，以避免对Wikipedia:NPOV造成负面影响。　--Zhenqinli (留言) 2008年4月28日 (一) 05:19 (UTC)
王力雄毫无疑问是西藏问题的专家。--farm (talk) 2008年4月28日 (一) 05:46 (UTC)
陈冲的文章主要谈的是奥运，而不是西藏。--farm (talk) 2008年4月28日 (一) 06:01 (UTC)
有倾向才有兴趣参与编写。--farm (talk) 2008年4月28日 (一) 06:11 (UTC)
倾向本身无所谓,但给人以POV Push印象就不值得鼓励了。 --Zhenqinli (留言) 2008年4月29日 (二) 04:43 (UTC)

说到倾向这件事，因为中国共产党采取一贯的消息封锁、统一新华社口径政策，正是造成谣言易四起、愤青处处现的主因，还希望有才德兼备之士，能够就目前中国有争议与负面事件从新而旧做一个完整性的列表、纪事整理，这样一来我想中国政府的封锁的缺点与行政缺失也能展现出来了。有争议处先编列(但先不把这些争议以负面论述) 让不同意见的声音做一个完整的整理为是。之后再来编写这些争议的终局是好是坏还是因封锁而无法有中立数据明确决定。

像是胡佳、陈光诚等人的被捕；指称达赖为主谋、家乐福又与达赖挂钩这类没有实质证据的指控。逐项依年代编成一个条目，做完整的整理，并由近日往近代写，应该会有不错的编辑成果。

现已有的条目：中华人民共和国贪污案件。最好还能扩写到目前已判罪的中国共产党的贪污人物、与至今的因贪污而损失的总金额。

当然亦欢迎替中国共产党编列其优秀事迹，以彰显好坏两面，多少能彰显中国共产党的统治之功过。黑金 (留言) 2008年4月28日 (一) 11:42 (UTC)

(！)意見，真烦人，要是实在无法寻求到能被接受的统一标准的话，不如干脆消灭掉这个段落好了。“非政府组织及个人”在这里的资格判断每人都有一个标准，WK不应该做过多的这种主观判断。—Pagan (留言) 2008年4月29日 (二) 06:04 (UTC)

我真的拜托某些人不要再找出在新華網首頁刊登的那些所謂「西方學者」的「支持中國」言論了。且不說這些言論被找出的篩選性了，也得考慮考慮這些家伙究竟是什么分量，究竟說的話有什么影響力吧。確實要找的話，我真的隨時可以找到100倍以上真正的「西方學者」譴責中國的言論呢。但是有意思嗎？這樣維基多大空間也不足以列出所有有媒體報道過的人的言論啊！現在開始同意User:Devil's Advocate的意見了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月4日 (日) 19:17 (UTC)

我真的拜托某些人先老老实实再把维基百科中立的观点再好好读一读：

简单来说，中性的观点就是您在编写文章的时候，要没有偏见（unbiased）、要公平地把各方的意见表达出来。

首先，请先考虑一下一篇中立的文章只是描述争议性的观点而不强加该观点的意思。一篇中立的文章不仅仅只提到最流行的观点；它也不在提到所有观点后，断言那个最流行的观点的正确性；它也不断言某个更温和的观点是正确的观点。一篇描述所有观点的文章会说，p主义者相信p，q主义者则相信q，而双方在哪些地方有不同意见。一篇完美的文章还会提供一些背景资料，解释谁相信p，谁相信q，以及为什么他们的意见会分歧，哪一个观点更为流行（这里要注意，不要妄下断论，那个更流行的观点并不意味着就是正确的）。详细的文章也可能包含p主义者和q主义者双方对对方的观点，对对方观点的反驳、批评，但同样不要断论哪一方获得争论的胜利。

维基百科只是“记录”，不是“判断”。--purefire (留言) 2008年5月5日 (一) 05:20 (UTC)

如果按照这个纪录方案，那该段落，就至少可以放二三十个人或组织的观点，太过庞大了，我觉得不现实。--farm (talk) 2008年5月5日 (一) 06:16 (UTC)

西藏騷亂以來，各方媒體采訪過的稍有知名度的人物有多少？少說也有幾千個，按User:Purefire的觀點，這幾千個人的觀點都可以列入和毫無異議的。我不覺得把幾千個人的觀點列出來有什么意義，干脆一個都不列，或者只列出對事件的發展（我指的是對2008年西藏騷亂的事情的發展）有了實質影響的兩三個人。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月5日 (一) 09:31 (UTC)

注意，我们要的是"不同的观点"，不是"不同人的观点"，你说的几千人的观点，多数不是属于千人一面？我们需要总结一下几个有代表性的观点即可。 --purefire (留言) 2008年5月6日 (二) 05:04 (UTC)

强烈抗议删除意大利学者的言论

要不你就把个人与非政府组织一段删了，否则我坚持要加入这个言论。意大利这位历史哲学家的呼吁书，其后签名的人有不少在学术界重量级的，我愿意你也加上你认为重量级的学术人物。这些人立场中立，比什么国际支援西藏组织说的话要可信的多。AdrienChen (留言) 2008年5月5日 (一) 11:36 (UTC)

而且如果某些人觉得此人不够权威，就去法国的报纸，甚至法语维基上看看，此人在西藏问题中是什么地位。AdrienChen (留言) 2008年5月5日 (一) 11:45 (UTC)

如你所愿，我把整個个人与非政府组织一段删了，反正留在這里只會產生罵戰，又沒有客觀的收錄標準，早就想刪了，多謝提醒。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月5日 (一) 12:33 (UTC)
我已经恢复。关于意大利学者的博客网页，有没有英文版的？或者其他新华社以外的媒体介绍的？--farm (talk) 2008年5月6日 (二) 00:28 (UTC)

后续影响部分有失中立

“中国民族主义情绪高涨”，用词已经先入为主，将华人的情绪定性为民族主义。“抵制北京奥运的呼声”，一缺乏资料，二为什么不介绍支持奥运的呼声？我已删除，拟重新编写这一部分，大家讨论。这次事件对中西关系影响的确深远，但远不是民族主义这么简单。北大德语系主任的演讲可以看出，中国人民对西式民主自由已经失去信心。AdrienChen (留言) 2008年5月5日 (一) 11:50 (UTC)

民族主義情緒的高漲不是我說的，不論是國內還是國外的學者、不論是支持還是反對中國政府的人士，大多數都認同此時中國民族主義情緒高漲。民族主義也并非什么貶義詞，而是個中性詞，我寫這一段試問一下有什么錯誤？我也沒有說事情的影響就是民族主義這么簡單，我也知道沒有這么簡單，但是我也只能寫現在顯而易見的幾個影響啊——你有什么高見就盡管加入可查證來源就行啦，你認為中國大多數人對西方民主失去信心就另起一段闡述就行啦，沒有必要把我寫的那段刪去。我已經回復，請指教。
另外，抵制奧運的一段，您說沒有來源，其實不是，這一段純粹是上面“各方反應”中有關奧運言論的小總結。至于為什么不寫支持奧運？很簡單，因為與西藏騷亂沒有多大聯系，抵制是因為西藏問題，但是支持并非吧，我這里不是要故意弄得非中立的，而是這個條目是關于西藏騷亂的，寫的內容應該和西藏騷亂有關才對。就好像那個卡菲蒂的言論一樣，雖然都是在同一個時間發生，但是與西藏無關，所以不應該寫進這個條目。
—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月5日 (一) 12:42 (UTC)
只要有可信源支持就无妨，但如果有争议的语句如果避免不了，最好添加多方观点进去。—Pagan (留言) 2008年5月5日 (一) 14:57 (UTC)
這當然，一個重大事情的影響是多方面的，本人愚昧，只寫得出兩三個方面，所以請各位維基人不吝在“影響”上添加有來源的資料。不過也應該說明一點就是，「影響」章節應該盡量用簡潔的語言概括，不要鋪陳，免得條目失去主次。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月5日 (一) 15:20 (UTC)
“北大德语系主任的演讲可以看出，中国人民对西式民主自由已经失去信心”，这只是这位主任的个人观点，他无权也无资格代表人民。--farm (talk) 2008年5月6日 (二) 00:31 (UTC)
其实按这个说法，其实没有人的演讲“有权也有资格代表人民”。幸好维基也不需要做这样的评定。--purefire (留言) 2008年5月6日 (二) 05:08 (UTC)

小标题有失中立

“民族主义”这个词已经有贬义倾向，我建议使用“爱国主义和民族主义”以维持中立性。--purefire (留言) 2008年5月7日 (三) 04:58 (UTC)

(！)意見，我不认为“民族主义”都会带有贬义。“法西斯主义”在当今非学术讨论的环境下使用带有贬义，但显然民族主义还没有到法西斯主义这个地步。反倒是“爱国主义”有主观褒贬判断之嫌，因为支持政府和“爱国”并不等同。比较泛泛的民族主义更适合这里的描述。—Pagan (留言) 2008年5月7日 (三) 05:41 (UTC)
种族主义才是贬义吧。--farm (talk) 2008年5月7日 (三) 07:47 (UTC)
其實，在很多語境之下，愛國主義更具貶義色彩，特別是國外人士，很多都不認同「愛國主義」的任何積極意義，所以我才不建議用。盧梭也說過：“愛國主義是流氓的最后庇護所”。反而民族主義一詞更具準確性，起碼——民族主義是國父的理論體系的重要組成部分—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年5月8日 (四) 06:51 (UTC)
愛國主義在大陸是褒義，雖然反對這個主義的不少。民族主義是中性詞。— fdcn  talk   — 2008年5月8日 (四) 17:01 (UTC+8) — 2008年5月8日 (四) 09:01 (UTC)

民族主义

民族主义 本来是一个中性词,可是在西方媒体的渲染下,民族主义成了一个贬义词 因此,这里用民族主义,其实是不中立的. 而中国人民的行为,我认为应当属于爱国主义 爱国主义非常合适 如果因为爱国主义有褒义的色彩,就用一个有贬义的民族主义,我建议,将维基中的所有爱国主义全部更改为民族主义,以示平等

首先必须声明的是，藏人在从头到尾使用的是非暴力，就是说，从藏民角度来讲，暴力指的是对生命的伤害。从头到尾藏人从镜头你可以看有打汉人，但都是打而已，打完了以后这些汉人都会跑掉。仅仅意图殴打，而不是伤害生命，那么那些被杀的全部都是属于意外。从中国的报导里面都可以非常清楚看到，他们都是在藏人砸门的时候他们跑到楼上躲起来，藏人点火烧的时候他们都没有逃跑而藏起来，结果后来就意外的烧死了，而那些点火放火的人他们根本不知道楼上有汉人在躲藏。所以被烧死的地方不仅有汉人也有藏人，所以这些事情都是一栋意外，不是屠杀。 个人感觉这个解释很牵强 藏人在从头到尾使用的是非暴力，就是说，从藏民角度来讲，暴力指的是对生命的伤害 按照这个逻辑,严刑逼供也不算暴力了 因为逼供当然不想把人打死 那么，请问，世界上还有多少事能被称得上暴力？ 对人的殴打，难道不是对生命的伤害？ 而那些点火放火的人他们根本不知道楼上有汉人在躲藏。所以被烧死的地方不仅有汉人也有藏人，所以这些事情都是一栋意外，不是屠杀。 靠，你让汉人怎么办？ 出来让你们打？ 我就不信，你们烧上千所房子之前，都不知道里面有人？ 房子就是用来住人的，没人用来干什么？ 照这个逻辑，美国在伊拉克对平民的暴行，伊拉克平民的伤亡，都是意外了 上万人白死了 因为按照这个逻辑，美国只想对军事目标进行打击，不知道炸弹落的地方有没有人？ 太荒谬了 —以上未簽名的留言由Xiaose（對話｜貢獻）加入。

民族主义貌似是中性词，极端民族主义、种族主义才是贬义词。--farm (talk) 2008年6月6日 (五) 12:35 (UTC)

民族主义是一个术语，即使是种族主义，也一样是术语，如有不符合民族主义定义的解释的内容可以提出。另外那句话我看来本身就是一个讽刺，如果能仔细琢磨一下的话。—Pagan (留言) 2008年7月8日 (二) 05:34 (UTC)

中共对藏民,从来就没有平等过

中共对藏民,从来就没有平等过 什么民族平等,根本是胡扯!!!!! 藏族的学生参加高考,有加分,西藏地区从来不用向中央交税,中央还要向他贴钱 藏族人,有免费的医疗和住房 西藏的人均住房面积全国第一 学校食堂的门口,还有少数民族窗口 ....... 一个多数人组成的政府,偏袒少数人 世界上没有其他这样的政府 我认为,这绝对违反了民族平等原则 我坚决反对对西藏的政策倾斜 我希望,一切政策,都要平等,要把宪法中的平等落到实处 我强烈要求,要像对待其他省份一样对待西藏 —以上未簽名的留言由Xiaose（對話｜貢獻）加入。

按照宪法的话，还有“自治区”、“自治州”、“自治县”哦。--farm (talk) 2008年6月6日 (五) 12:13 (UTC)

已经说了,民族主义本来是中性词 但是现在,在西方媒体不公正的报道下,民族主义已经成了一个用来贬低中国人民爱国热情的贬义词 我还是建议使用爱国主义 爱国主义是指个人或集体对“祖国”的一种积极和支持的态度。这里的“祖国”可以是一个区域或者城市，但是爱国主义一般用于某个国家或者联邦。爱国主义包含了这样的态度：对祖国的成就和文化感到自豪；强烈希望保留祖国的特色和文化基础；对祖国其他同胞的认同感。“爱国主义”与“民族主义”有着紧密的联系，并通常被作为同义词使用。—以上未簽名的留言由Xiaose（對話｜貢獻）加入。

西藏骚乱涉及到了汉藏两个民族的矛盾，是双方民族主义的冲突，用爱国主义，不妥。--farm (talk) 2008年6月8日 (日) 00:20 (UTC)

不过,我有一个疑问, 国际社会不少组织,指责中共侵犯藏族的人权 可是,我一直找不到相关的证据能证明 我所掌握的信息,都是中共对西藏的巨大贡献 中共侵犯的,似乎只是以达赖为首的少数农奴主的利益 难道把农奴主的土地分给农奴有什么不对吗? 不知道哪位老兄能提供一些证据,证明中共对西藏人民有所侵犯的地方?

还有一个问题 中共在这次暴力事件中的所作所为,不知道有什么不妥的地方?

没错,大的说是汉藏两族的矛盾,但是,这样说,把范围定的实在太大了 因为,按照这个逻辑,我可以把世界上任何的爱国主义行为说成的民族主义 二战时候,英国人民英勇抗击法西斯侵略 我能不能说成是,大不列颠民族和德意志民族的矛盾? 我敢说,英国课本上关于二战的描述,绝对是赞扬自己的爱国主义,而不是民族主义 二战时期英国民族主义高涨???? 抗战时期,中国人民抗击日本侵略,可以不可以说成是 中国民族主义空前高涨? 因为是中华民族和大和民族的矛盾 如果您生活在那个时代,作为一个中国人,您更愿意说,中国人民的爱国热情,还是民族主义?? 我同样敢说,无论是中华民国还是中华人民共和国的教科书里,对抗日战争的描述,觉得是爱国主义,而不是民族主义 二战,按照这个逻辑,完全可以解释成意大利民族,德意志民族,大和民族和世界上其他民族之间的矛盾 因此,我认为,你所说的 因为是民族矛盾,所以说成民族主义,是很片面的

这次反对暴力事件的,不仅是汉族,同样包括其他少数民族,也包括大多数藏族人 这些民族和达赖可无冤无仇的,他们为什么反对他? 这能仅仅用汉藏两族的矛盾来解释吗?

这次暴力事件,本质是达赖集团和中华人民共和国政府之间的矛盾 或者说和整个中华民族之间的矛盾 是一个分裂组织和一个政府之间的矛盾 和俄罗斯的车臣是很类似的 —以上未簽名的留言由Xiaose（對話｜貢獻）加入。

上面這位User:Xiaose兄可是比很多人持不同意見有禮貌哦～，但是記得因該要留簽名。在這里談誰對誰錯是沒有什么意義的，相信您也看出這一點。如果您是想討論應該用民族主義還是愛國主義一詞的話，應該知道，維基百科很多時候也只能保持一種脆弱的「政治正確」——即盡量用矛盾雙方或幾方都能勉強接受的字眼以維持我們中立的門面。愛國主義一詞在這件事中算不算正確？也不能說不算，但是請看看上面的幾位的討論就知道其爭論性之大；而民族主義一詞，中立成分較高，你可以理解為貶義，可以理解為褒義，當然，最好是不要聯想太多，反正這個說法沒有什么實質性錯誤。英國在二戰時愛國情緒高漲，沒錯，但是同時其民族主義也高漲，這是無可辯駁的，只不過現在發生的是事情存在爭議，那么我們就閣下爭議的部分，先寫沒什么爭議的部分。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年6月11日 (三) 10:33 (UTC)

呵，欢乐的您还真是有变化，咋比见你几个月前用十分强大的“举例论证法”（哦呵呵，几千高官中南海乱搞之设想论证真理观点，哦哦哦……）来猛烈批驳了？？只剩下了“比较有礼貌”这个可笑的说法，这话一说好像是您一直以来都很有礼貌的说话（我又笑了……），而那些“媚共”人士都不礼貌，都没您高尚，都比您低劣是吧？？一个人能如您一般如此高尚而又正确的评价自己，不容易呀！！！ 剑兄您再接再厉，高举反共大旗，讲自由民主之真理布道于芸芸众生，您犹如神灵一般，给生活在黑暗之中的中国民众带来了那一丝曙光，您之伟大绝非上帝佛祖之流可比呀！！65.49.14.82 (留言) 2008年6月13日 (五) 05:14 (UTC)

好不容易，堂吉诃德先生把情绪平和下来，上面的这位又在点火。看来Wiki的所谓只讨论条目，不表达观点的原则确实很难做到，毕竟条目的每一个细节都可以反映观点。我想Wiki唯一可以做的就是，像一场火爆的足球比赛中，站在过道上的那些高度戒备的防暴警察那样，随时准备对出格的行为加以制止。但是显然这里的讨论已经失控了，这应该是管理者的失职。Derekjoe (留言) 2008年6月13日 (五) 11:37 (UTC)Derekjoe

其实我不明白的是 为什么维基上有如此之多的人对一个社会主义国家那么没有好感 中共不管有什么错误,再怎么腐败,他还是一个世界上少有的工人政党 至少国家还在工人阶级的掌控之中 你说民主也好,专制也罢 东方和西方终究是不同的 为什么中国一定要实行西方的制度 难道西方的制度真能给中国带来繁荣? 据我所知,台湾的经济增长,是在两蒋时期取得的 而实行西方民主制度以后,尤其民进党执政时期,台湾的经济大家也都看到了 为什么那么多人对中国取得的巨大成就视而不见,却总是揪着中国的小尾巴不放呢 即使中国彻底实行西方的制度,难道就真能得到西方的认可? 我想,可怜的俄罗斯是一个很好的例子 当年的社会主义苏联日期的强大一去不反 俄罗斯实行了西方的民主主义,现在却仍然遭到西方的围堵 其实,车臣分裂势力,如果没有西方的支持,是很难持久下去的 西方所谓的言论,难道是真的自由 我怎么感觉只是政党之间互相请扎的产物 我现在只知道 中国大广大发展中国家间，非常受欢迎 特别是大非洲，对于发展中国家来说，北京共识（政治强力控制＋经济上市场经济）比西方的(政治民主+市场经济) 更有吸引力 萧瑟 2008年6月14日 (六) 15:06 (UTC)萧瑟

我个人的感觉是 民主本身是个好东西,没错 但是,要用的恰当时机 在国民教育程度不足以 实行民主政治的时候 西方的民主带来的只有混乱 这一点,在非洲许多国家都已经显现了 亚洲不少国家的局势也同样因此非常动荡,如巴勒斯坦 西方的民主并没有给巴勒斯坦带来繁荣,相反,而是政治上的流血冲突 我认为,在中国现有的体制下,中国国民的教育水平和民主意识在不断提高 但是,很多时候,我个人的感觉是,由于教育水平和民主意识的不足,现在的情况似乎是,中共在把民主强加给中国人民,而国民对此却非常没有兴趣 中国现在的各个机关系统都普遍实行的有民主选举,但现在国人的政治热情是很欠缺的,人民现在只关注他们生活水平的提高 我感觉,只有生活水平达到一定程序,才有闲暇来谈论民主 如果饭都吃不饱,民主有什么用呢 民主能当饭吃?

中国共产党和朝鲜是相当不同的 中国对民众民主的教育,其实很到位,我们从小的各种教材中,民主都没有少谈 而据说,朝鲜大多数的马克思主义著作都被销毁了,他们被强制灌输所谓的主体思想.被朝鲜劳动党所控制

不知道各位对此有什么看法 我只是发表一下作为一个中华人民共和国公民的一些看法 其中中国国内,并不像外面所想的那样多么多么专制,言论受到多少多少的限制,有多少多少的不自由 我想,只有真正来中国看看,才能真正了解中国 总是听西方媒体的负面报道,是得不到正确的结论的 没有调查就没有发言权 萧瑟 2008年6月14日 (六) 15:19 (UTC)萧瑟

问一句，你怎么上维基百科的阿？--farm (talk) 2008年6月17日 (二) 10:37 (UTC)
  • (！)意見，“请记住讨论页是用来帮助编写、增进条目品质。请不要当作讨论区使用。”，政治时事论坛多的是，请到对应论坛进行讨论和辩论。—Pagan (留言) 2008年7月8日 (二) 05:24 (UTC)
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