Talk:西侯度遗址

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  • 哪个旧石器时代的遗址被认为是中国古人类用火的最早遗存，距今已有180万年，却引发争议？
    西侯度遗址条目由作者自荐，其作者为liiss（讨论 | 貢獻），提名于2017年4月12日 02:00 (UTC)。
  • (！)意見:好像因為字詞轉換問題，您的這個問題在繁體模式下「个」顯示成了「箇」，能不能先請用手工方式解決一下這問題?--阿鈞※有事請留言 2017年4月12日 (三) 12:56 (UTC)[回复]
    • 因为个旧市的原因吧，已代为修正。--#young[谁？] 2017年4月12日 (三) 15:43 (UTC)[回复]
    • (＋)支持：符合標準--B2322858（留言） 2017年4月12日 (三) 22:19 (UTC)[回复]
    • (＋)支持：符合标准。--飞贼燕子（留言） 2017年4月13日 (四) 07:23 (UTC)[回复]
    • 问题不当＋(－)反对：学术界对于山西芮城西侯度遗址的性质是有争议的。裴文中一派不认可西侯度遗址是人类遗存，贾兰坡一派则认可其人工性（可参见《关于西侯度问题的思考》，原载于《天道酬勤桃李香——贾兰坡院士百年诞辰纪念文集》科学出版社，2008年9月，193－203页。“西侯度用火最早”在学界并没有获得广泛认可，更加为人接受的观点是北京人遗址用火最早。记得念中学的时候全国教材里讲中国最早远古人类来自云南元谋，但是山西省教育厅编的教材里就成了山西芮城。西侯度遗址的一大软肋在于没有出土人骨，只出了一些石头，至于石头上的痕迹是人工所致还是河流搬运而成，那就不好说了。拿这个作为首页问题，而且文中完全不涉及相关争议，恐怕不大妥当。--如沐西风（留言） 2017年4月13日 (四) 08:35 (UTC)[回复]
      • (：)回應：条目中补充相关争议的叙述，但据最新资料，西侯度遗址已得到学术界公认。--Liiss（留言） 2017年4月14日 (五) 08:06 (UTC)[回复]
        • 这个资料不好。并非学术文章，只是一篇中国青年网的报道，被社科院考古所网站转发了而已。新闻内容的真实性受到记者知识水平的制约。
        • 贾兰坡一派的卫奇在2008年发表了《西侯度石制品研究感悟》，整理了西侯度遗址的正反双方观点，认为“基本取得了共识”。值得注意的是反对一方的裴文中、张森水、李炎贤先生已经过世。即便在最近一次发掘（2005年）时，张、李两位也已接近人生的终点，针对2005年的发掘成果两人没有发表反对文章也属正常。卫奇认为基本取得共识，在我看来实际情况则是参与辩论的人实在有限，并没有什么共识。卫奇文章里2005年后支持人工说的王建、王益人父子都来自山西省考古所，支持本省的遗址也可以理解。
        • 从知网、百度新闻搜索的结果来看，西侯度所受到的关注也极为有限。中学教科书中的说法似乎还是“北京人最早用火”。如果真的在学界取得共识，这种足以修改教科书的成果为何关注这么少？您可能会说，反对的声音也很少。我想可能有几个原因，一方面是同行之间不愿公开闹僵，一方面可能是反方没有什么新的论点（要写反对文章，可能和之前的写法没什么两样，说这些石头都是水流冲撞之类），还有可能就是人工性存疑是较为普遍的观点、大家不需要刻意说明。或者说大家都觉得这个说法不靠谱、捕风捉影，没拿它当回事。如果大陆全国中学历史教材做出修改，明文承认西侯度用火最早，我可以划掉“问题不当”。
        • 卫奇的文章还有不少别的缺点，比如主张裴文中临终时对西侯度遗址人工性予以认可（但是卫奇没有别的证据，他说是当时他去探望裴先生，但是两人谈了什么又有谁知道呢），比如“西侯度石制品之争的原因”一节行文并不像学术文章、满是五六十年代的画风，表格里王益人和王建的那句话更是充满了中学政治课本的说教风“西侯度遗址石制品的性质是不以人的意志任意改变的，更不能以一己狭隘的偏见所动摇”。
        • 另外您的文章还有其他问题。2005年的发掘挖出几千件遗物，文章“西侯度遗址发现的石器制品共32件”的说法需要改。“争议”一节太简单。Infobox里的信息也没有填全（可参见其他全国重点文物保护单位的填法）。“旧石器时代考古学家王建分析后认为……该推断得到古人类学家贾兰坡教授的肯定”这句也不好，1929年的时候山西省考古所的王建先生才两岁，他做出这个推断的时间不大清楚，如此行文倒像是他预言了西侯度遗址的存在一般。另外，“在北京猿人之前一定有更加原始的人类存在”本身就是个奇怪的推断，存在是存在，但是这个更加原始的人类是在中国存在还是在非洲存在，不是靠这种推断就能搞明白的。“考古学家认为，远古时期，这里气候温和、水草丰盛、动物众多，适合于人类生存繁衍”可以结合发现的动植物化石等物来谈，用“考古学家认为”感觉似乎没什么证据。--如沐西风（留言） 2017年4月14日 (五) 13:38 (UTC)[回复]
          • 180万年可能也有问题。卫奇在2008年发表的《西侯度石制品研究感悟》提到“最新的”测年结果是127万年（不知有没有更新的）。模模糊糊记得小时候山西省出的教科书里写的是180万年。我也不确定当以哪个为准。--如沐西风（留言） 2017年4月14日 (五) 17:38 (UTC)[回复]
          • 这是全国重点文物保护单位，您不应该视而不见。权威媒体的报道（中青报报道、社科院考古所转载）岂能以一句“新闻内容的真实性受到记者知识水平的制约”而否决？另外，阁下其他的论点，“张、李两位也已接近人生的终点，针对2005年的发掘成果两人没有发表反对文章也属正常。”“王建、王益人父子都来自山西省考古所，支持本省的遗址也可以理解。”“从知网、百度新闻搜索的结果来看，西侯度所受到的关注也极为有限。”“大家都觉得这个说法不靠谱、捕风捉影，没拿它当回事。”似乎充斥着阁下的原创研究，不值一驳。--Liiss（留言） 2017年4月14日 (五) 17:41 (UTC)[回复]
            • 您如果决定拿这些话来回复我，我觉得我当初完全没有必要花那么多时间在这儿讲道理。继续讨论完全是浪费我的时间。对于晋南的这家著名全国重点文物保护单位，我当然没有视而不见，我很早就知道它了，早已听说它的争议。所谓权威媒体，真正写文章的记者未必有多么权威，未必有多少考古学知识，只是在这家报社工作而已，没有多么神圣。您对反面的声音视而不见，我只能说非常遗憾。--如沐西风（留言） 2017年4月14日 (五) 18:18 (UTC)[回复]
              • 阁下上面洋洋洒洒列出这么多“反对”的声音都是您的原创研究啊！您所谓的“反面的声音”难道是指阁下的原创研究？--Liiss（留言） 2017年4月14日 (五) 18:22 (UTC)[回复]
                • 条目里不能有原创研究。但是维基编辑应该自觉对资料进行筛选、分析，结合知识背景做出最合理的判断。见资料就抄，听消息就信，不谈道理，听到不同的声音还要固执己见，恐怕不是维基百科该有的东西。您如果非说我是原创研究，那我大概敢说您对中国石器时代考古学没什么了解。--如沐西风（留言） 2017年4月14日 (五) 18:27 (UTC)[回复]
                  • 说到底，你除了你自己认为的“最合理的判断”，有没有文献资料或新闻报道支持你的观点？--Liiss（留言） 2017年4月14日 (五) 18:45 (UTC)[回复]
                    • 我在上面已经说过一遍了。非要再说，那我再罗列一下主要的点：
                    • 西侯度用火最早并没有得到公认。其一，中学教材并未修改，现行教材仍然认定最早用火的原始人类是北京人。其二，2005年再次发掘之前，对于西侯度遗址的性质学界存在不同看法（卫奇2009，即前述引文）。其三，2005年再次发掘之后，学界对于西侯度的讨论十分有限（可从知网搜索），参与者几乎只有参加发掘的几人（卫奇2009）。参加讨论的人数极少，甚至没有“外人”参加讨论，难说有共识。其四，如果西侯度用火最早得到确定，而且测年确为180万年，凭常识此遗址自当入选全国十大考古新发现，但是没有。其五，这么重大的发现，如果确认，足以修改历史教科书。如果果真如此，媒体对此的报道应该不会只有那么少（可从百度新闻搜索）
                    • 180万年的测年结果有疑问。“最新测年结果为127万年”（卫奇2009），如果2009年之后有新的结果或可用新的。180万年的说法很早就有，但未必靠谱。需要查文献确认最新的结果如何。条目中应当说明最新的结果，180万年作为长期流传的说法也可说明。
                    • 据我所见，真实情况似乎就是，卫奇、王建、王益人等几位发掘者主张西侯度人工说，而且主张这“已经是共识”。然而学界对西侯度2005年的发掘热情有限，并没有大量的讨论。专做旧石器时代考古的教授们应该知道这一次发掘，但是没有多少人公开反对，也没什么人公开支持。他们心里怎么想，我不知道（抱歉并非考古学出身，并不认识做旧石器时代考古的专业人士）。教材也没有改。其实没有认可，也没有共识。
                    • 您依然可以说我现在讲的全是“原创研究”，然后继续高高兴兴地抄那些不靠谱的资料。想必学者没如果您这么做，我一点都不会感到意外。--如沐西风（留言） 2017年4月15日 (六) 03:31 (UTC)[回复]
    • @如沐西风：你跑题了。两个问题：第一，我已经把上面的问题改了，阁下为什么不把“问题不当”的模板划去？请说明理由。第二，维基百科要求观点中立，非原创。如果阁下的反对意见有可靠来源，我一定会写入条目，但如果仅仅是你的原创研究，恕难从命。我也不可能因为你的反对，就删除有可靠来源的内容。--Liiss（留言） 2017年4月15日 (六) 15:45 (UTC)[回复]
      • 关于提问：出石核、石片很常见。至于烧骨、切过的鹿角之类，西侯度应该不是山西省内唯一的出土地。旧石器时代中晚期的遗址出土烧骨并不奇怪，许家窑、柿子滩应该都有。新闻里那么说，关键点在于新闻默认180万年+人工性，所以这些发现值得一提。时代稍晚一些，旧石器时代的人完全掌握了用火，因为制作石器留下石核石片没什么难度，切鹿角之类的也不是什么大事（我还没有查，但出这些应该不奇怪）。而且”带切割或刮削痕迹的鹿角“暗示了遗址的人工性，但实际上这一点是存在疑问的（如果确定180万年、鹿角是人切的，那西侯度就是迄今为止中国境内发现的最早远古人类。显然这不是公认的观点），问题仍然不严谨。退一步说，这个问题也没有突出遗址的特点，问题质量不好。完全可以拿西侯度的争议来发问（有学者认为是180万年前人类活动、用火的证据，但此说存在争议）。
        • 已更正，请复查。--Liiss（留言） 2017年4月15日 (六) 16:27 (UTC)[回复]
          • “哪个旧石器时代的遗址被认为是中国古人类用火的最早遗存，距今已有180万年”，如果改为“卫奇、王建、王益人认为哪个旧石器时代的遗址被认为是中国古人类用火的最早遗存，距今已有180万年”之类或许还成。“哪个旧石器时代的遗址被认为是中国古人类用火的最早遗存，距今已有180万年”这样似乎承认西侯度人工说的成了多数，与实际情况不符。--如沐西风（留言） 2017年4月15日 (六) 17:00 (UTC)[回复]
      • 关于第二个问题，按照您的说法，完全可以把上面火车站田先生、复旦大学张先生等人的内容写进相对论条目，在里面明明白白说光速被超了20倍。我觉得我已经说的很清楚了，这是一个小众的观点，并非学界的主流看法。如果中学教科书改了、中国考古界承认为某年的十大考古新发现（如果为真，绝对够格），那您写那些完全没有问题。事实并非如此。不能因为有文章这么写，就可以理所应当地相信、写进条目。我昨天已经说过，“条目里不能有原创研究。但是维基编辑应该自觉对资料进行筛选、分析，结合知识背景做出最合理的判断。见资料就抄，听消息就信，不谈道理，听到不同的声音还要固执己见，恐怕不是维基百科该有的东西。您如果非说我是原创研究，那我大概敢说您对中国石器时代考古学没什么了解”。--如沐西风（留言） 2017年4月15日 (六) 16:04 (UTC)[回复]
        • 维基百科NPOV原则是要把各方观点都列出来。阁下认为，中国通史、中国大百科全书、新华网、中青网、山西史纲、山西日报这都是小众观点？请问你的“大众观点”的来源在哪里啊？！--Liiss（留言） 2017年4月15日 (六) 16:27 (UTC)[回复]
          • NPOV还有很重要的一条，各方观点的比重要合适，小众观点不应该占有过大的比重。我虽然没有明说，但“大众观点在哪里”想必认真的读者能从上面读出来：中学教科书、考古学总论性质的书籍、通史书。哪天中学教材采用这个观点、通史书籍普遍承认它了，那大概可以算是公认（虽然我不喜欢李学勤先生的夏商周断代工程进中学课本。还好我见到的新出的通史书里并不认）。
          • 西侯度遗址“180万年前的远古人类”、“180万年前的用火证据”没有得到承认。关于论证，其实我前面都说过了。第二版中国大百科全书里都没有它的条目。如果西侯度遗址真有卫奇、王建、王益人主张的那么重要、那样得到学界公认，中国大百科全书没有理由不收。白壽彝《中國通史》我只见过1994上海人民出版社版，不晓得“千萬言版. 2017”是怎么回事。白先生的书虽然支持，但是中学教材里还是认元谋人。据我所知近年出的通史书也不怎么认。还有媒体报道、学术论文的关注程度、没有评上十大考古新发现等等。我说了那么多，相信对中国考古、石器时代等主题稍有了解，甚至是接受过一些本科层次的学术训练的编辑大概会明白是怎么一回事。您还要抱着您的观点不放，那我也没什么办法。我隐隐觉得这个无味的讨论要持续到4月19号了。虽然，到了讨论的这个阶段，没多少新的证据和观点，只是无谓地消耗而已。
          • 补充，您条目的好多引用可以改进。“ 白壽彝. 第一章 我们的远古祖先. 中國通史: 千萬言版. 2017.”不知是什么来头，可以引1994上海人民出版社版。“朱祖希. 历史沿革：华夏文明起源地之一. 美丽山西: 读酷高清插图版. XinXueTang. 2014. ISBN 750941279X.”很奇怪的书，出版地似乎都不是中国大陆，出版社也没有听过，可信度存疑，看标题不过是消遣用的通俗读物，最好不引。“降大任. 第一章原始社会时期 1. 西侯度文化（约180万年前）. 山西史纲（增订本）. 三晋出版社. 2016年12月 [2017-04-14]”这么引，让我非常怀疑编者是不是真的读过那本书（我两次借过那本书，读过那本书的一些章节，但没读西侯度的部分），链这个不伦不类的网页非常奇怪。条目的文献引用格式应该统一，哪些栏位统一填、哪些栏位统一留空，不要像现在这样有的书给出了ISBN号有的不给。你可以说DYK不要求这个（不知道你有没有兴趣这么干），不过这可以提高一点条目的品质。--如沐西风（留言） 2017年4月15日 (六) 16:51 (UTC)[回复]
            • 请问，你认为这个条目应该怎么改？把新华网、中青网、山西日报的相关报道删去？明知中国通史、中国大百科全书、山西史纲中写了西侯度却故意不引用，这样就NPOV了吗--Liiss（留言） 2017年4月15日 (六) 18:03 (UTC)[回复]
              • 我并没有要求删掉这些引用。该怎么改，上面差不多也都谈过了。条目中充分表达两方的观点，将卫奇、王建、王益人一派的主张作为少数观点、未得到充分认可的观点，说明大多数人主张元谋人是最早远古人类、北京人用火最早，西侯度出土物是否为人工所制尚存疑问即可。--如沐西风（留言） 2017年4月16日 (日) 08:16 (UTC)[回复]
    • (＋)支持：内容达标，来源可靠。如沐西风的观点是典型的原创研究。看我给你分析，某些文献说北京人最早用火[A]，某些文献说西侯度非人类遗址[B]，所以他得出结论C:西侯度遗址是小众观点，北京人用火是大众观点。他的逻辑漏洞在于：但他没有举出有文献“同时提到北京人和西侯度，并且肯定北京人、否定西侯度”。——主编不要被误导。--我爷爷（留言） 2017年4月17日 (一) 06:11 (UTC)[回复]
      ↑該帳號被證實是Cq521的傀儡，而其屬下的另一傀儡Liiss是條目的主編，故此投票無效，但意見可供參考。
    • (＋)支持：同上，符合DYK标准。--Lvwa（留言） 2017年4月17日 (一) 14:13 (UTC)[回复]
      ↑該帳號被證實是Cq521的傀儡，而其屬下的另一傀儡Liiss是條目的主編，故此投票無效，但意見可供參考。
    • (＋)支持：條目來源充足、腳註使用得宜、分類適當、新建條目或近期重大更新，其他亦符合標準。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年4月17日 (一) 14:18 (UTC)[回复]
    • (＋)支持：符合標準。--Joeinwiki（留言） 2017年4月18日 (二) 16:32 (UTC)[回复]
(※)注意：事後發現，User:Cq521在以上投票中行使傀儡，是故相關傀儡投票將被換算為Cq521所投，而由於本投票的被提名人Liiss為Cq521的傀儡，且本項不能對自己投票，故其傀儡所投出的票均一律作廢。詳見Wikipedia:傀儡調查/案件/Cq521。
--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年2月17日 (六) 07:51 (UTC)[回复]

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各位维基人：

我刚刚修改了西侯度遗址中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月17日 (日) 03:37 (UTC)[回复]

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祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月22日 (日) 10:18 (UTC)[回复]

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